Тема: Саруман - зло, или нет?

[Curunir›]

Просто очень хочется послушать мнение других людей о моём любимом персонаже. Лично я считаю, что Саруман не зло, а искаженная Сауроном реальность, (во всяком случае он смотрел на вещи более реально, чем всякие там Гэндальфы) правда способы достижения целей... но ведь важен результат!

               

               

[Ernillew›]

Курунир возжелал власти которая в пределах Эа исходит только от Единого. А следовательно пал.

               

               

[Morang›]

Ну уж тогда и Саурон тоже... Все-таки Саруман - майя, равно как и Саурон. И без его (Сарумана) добровольного соучастия его (Сарумана) так просто не исказишь.

А мнение - он не добро и не зло. Он лузер, а потому его деятельность однобоко описана победителями. Про средства-то ясно, - тут в мировое господство, а не в "дочки-матери" играют, но как раз результата-то и не вышло! 

               

               

[Ernillew›]

2Morang

Про "описанно победителями" это пожалуйста к ЧКА и песочнице гражданки Ниэннах.

Пункт А. В условиях Арда и Эа описанных Толкином власть свята и исходит только от Эру Единого.
Пункт Б. Каждый возжелавший власти восстал против Эру, а следовательно пал(и все равно Алкар, Гортхаур или Курумо).
Пункт Ц. Каждый павший в условиях Арда предался Тьме и следовательно не может быть "добр".

А все эти "победителями описано" это попытки спекулировать на чужом вторичном мире вызванные недостатком возможностей и способностей описать свой.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Ernillew on 03-02-2005, 14:23:12
А все эти "победителями описано", - это попытки спекулировать на чужом вторичном мире, вызванные недостатком возможностей и способностей описать свой.


o!

               

               

[Morang›]

Ерунда. В каком-то топике уже обсуждалось, что все, происходящее в Арда, происходит с попущения Единого. Стало быть, либо Он не всеблаг, либо не всемогущ, либо "альтернатива" Валар - не абсолютное зло, и наличие другой стороны Эру Илуватара вполне устраивает (да Он и после музыки Айнур Мелькору об этом тактично пояснил - "все будет мне на благо, делай, что хочешь, хоть рок-н-ролл играй").

И потом, отличайте переделывание фактов (не помню, насколько много явных противоречий у Ниэннах, но для примера, тот же Еськов) и другую их оценку. Я не говорю же, что Саурон (или Саруман) был белой и пушистой жертвой агрессии и реакции и не стремился к мировому господству. Стремился, но "поистине страсть к завоеваниям - дело естественное  и обычное; и  тех, кто  учитывает свои  возможности, все одобрят  или  же никто  не  осудит" (Н. Маккиавелли, "Государь" ("Князь")).

PS Кстати, Толкиен и сам позиционировал тот же "Сильмариллион" не как истину в последней инстанции, а как летописи... вот-вот, именно эльфов. Поэтому если фактам - за неимением других аутентичных источников - стоит верить, то уж их оценка читающим совершенно не обязательно должна совпадать с оценкой автора.

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Арвинд on 03-02-2005, 14:35:16


o!
Цитата:

Арвинд
а я разве когда-то имел другую точку зрения? :-)
Помнится ты(давай на "ты" ) меня шпынял только за мою излишную любовь к текстам и употреблению тех имен которые мне удобны

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Ernillew on 03-02-2005, 16:00:46

Арвинд <...>

Я не как модератор писал, а просто как посетитель. Ты высказал мысль, конечно, не новую, но уж больно хорошо сформулировал. Захотелось отметить 

               

               

[Ernillew›]

2Morang.
Эру всеблаг и всемогущ, но он создал Детей своих со свободной Волей.
И каждый со свободной волей может восстать против блага которое несет Эру, это право было за айнур, оно сохранилось и за Детьми Эру и скажем смертные им воспользовались.

Я не собираюсь делать различия в том что вы думали когда только замыслили писать и тем что вы написали. Вы написали про то что летописи пишут победители, я написал что думаю про такие заявления.

А касательно того, что "Сильмариллион" -- эльфийская летопись о событиях, вас обманули. Оригинал "Квэнта Нголдоринва" принадлежал перу Румиля, как говорят, а вот "Квэнта Сильмариллион" -- нуменорское предание. Учитывая что ВСЕ люди находятся под изначальной клятвой их народа Врагу... Какие же победители это писали?

               

               

[Morang›]

Вот и я о том же. Если восстание против воли Эру - зло, и Эру дает право творить зло - значит, не всеблаг? Ил все же восстание - не абсолютное зло?

Цитата:
ВСЕ люди находятся под изначальной клятвой их народа Врагу


То есть, они больше не под защитой Эру, и попытка Сарумана завоевать Рохан и Хоббитанию - не зло?

Вообще, вот топик, в котором обсуждается то же самое, чтобы мне не повторяться:

http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10276.msg276656#msg276656

               

               

[Ernillew›]

Вы передергиваете мои слова.
Мои слова относились к тому, что вы как минимум сообщили недостоверную информацию об авторстве "Квэнта Сильмариллиона".
Мне еще раз повторить, что жажда власти есть зло?
____
А о всеблагости. Всеблагость не исключает доброй воли. Те кто творят зло делают это сами, ибо Творцом им дан разум который они так употребляют.

               

               

[Morang›]

 Про авторство "Квента Сильмариллион" я в предыдущем посте вообще ничего не писал, а принял к сведению ваше сообщение.

Цитата:
Те кто творят зло делают это сами, ибо Творцом им дан разум который они так употребляют
 - это понятно, что они свободны в выборе, непонятно то, почему Творец их немедленно не изолирует от общества, чтобы предотвратить зло. Насчет того, можно ли совместить всеблагость с сотворением существ, способных на зло - не берусь судить, сложна эта схоластика... Всеблагость+всевластие - и попущение самого зла (а не его потенциальной возможности) - вот что ИМХО несовместимо.

Откуда вообще доктрина, что стремление к власти есть зло? Чтобы не заниматься переписыванием одного и того же, продолжу самоцитирование...

http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10328.msg268654#msg268654

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Morang on 03-02-2005, 19:29:50
  почему Творец их немедленно не изолирует от общества, чтобы предотвратить зло.


Изолирование будет означать насилие над волей, а также искажение волеизъявления лица, обладающего свободной волей, что и будет злом (имхо).

               

               

[Ernillew›]

2Morang

Повторяю отвечая на вопрос "Откуда вообще доктрина, что стремление к власти есть зло?"

В условиях Арда и Эа власть свята и исходить от Эру Илуватара. Так Манвэ законный наместник его на Земле и ЗАКОННЫЙ КОРОЛЬ Арда. А Моргот возжелавший эту власть узурпировать -- преступник.
Так же и с остальными.
У каждого есть воля, но идущий против святой власти от Эру исходящей -- преступник по законам б-жеским и человеческим.


               

               

[Morang›]

Цитата из: Ernillew on 03-02-2005, 20:10:48
преступник по законам б-жеским и человеческим.



Хм, человеческим?  Интересно, в законах Харада или позднего Нуменора это прописано?

Это во-первых. Во вторых, если власть, признавая преступность таких действий, преступника тем не менее на месте не карает, а позволяет ему продолжать в том же духе - это странно, не правда ли? Я, вроде, уже третий раз именно это повторяю - если есть священная власть и закон, то где его применение на практике? Закон должен быть один для всех и защищать права всех в равной степени. Почему Илуватар утопил Нуменор, когда Ар-Фаразон замыслил "операцию Оверлорд" в Амане, но позволял тем же нуменорцам порабощать население Эндорэ и использовать их в качестве человеческих жертв? Власть без ответственности за подвластных - тирания.

               

               

[HG›]

По-видимому, население Среднеземья (Нуменор это вроде тоже Эндорэ?) заслужило это...

               

               

[Morang›]

Хм...

Власть должна карать по закону сама. Определенной мерой. В таком случае наказанный продолжает ей быть подвластен, и она должна тем же законом продолжать защищать его от чужого произвола.

Если власть делает то, о чем говорите вы (фактически, "гражданская казнь" - лишение преступника защиты законом) - то ИМХО, наказанный таким образом сам уже ничем ей больше не обязан. Это не наказание - просто отказ от ответственности и обязательств, естественно, он будет взаимным.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Ernillew on 03-02-2005, 14:23:12
Пункт А. В условиях Арда и Эа описанных Толкином власть свята и исходит только от Эру Единого.


Ernillew, можно об этом подробнее и с цитатами, пожалуйста? Я не очень уверен, что можно так жестко это формулировать.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Ernillew on 03-02-2005, 20:10:48
"Откуда вообще доктрина, что стремление к власти есть зло?"




Стремление к незаконной власти и применение насилия для ее узурпации есть зло. Власть законная же "свята и нерушима". К власти рвались слишком многие, это слишком в природе вещей, чтобы быть злом в любом случае. И Галадриэль хотела больше власти, чем располагала по закону, но она все же не пошла на насилие для достижения своих целей. Имхо, Эру была дарована своим детям свободная воля, и воля к власти автоматически попадает под это определение. Вопрос лишь в действиях и целях, достигаемых посредством этих действий. То есть, относительно Сарумана, он мог желать власти сколько угодно, но лишь когда он начал создавать армию урукхаев и вступил в сговор с Сауроном - именно тогда он пошел против закона Эру. Разумеется, именно желание власти его к этому привело, но это уже другой вопрос

               

               

[Мёнин›]

"Достойный правитель или святой считает себя недостойным так называться" - этого принципа Толкин придерживался. Где-то сам произносил. Так что само по себе стремление к самой по себе власти - зло. Стремление к конкретному благу - благо, стремление к власти поперек блага - зло.
Кроме того, власть может развратить и обещанием помочь творить благо (напр. у Толкина написано, что Саурон, возможно, по-своему желал блага Средиземью - техногенно-видного унылого пейзажа, также - Гэндальф мог быть совращён через это).

Что касается конкретно Сарумана, он пал. Потеря посоха и цвета подтвердила этот факт. Позорная смерть и изгнание навсегда из Средиземья - окончательное падение.