Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Саруман - зло, или нет?  (Прочитано 52762 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #40 : 10/02/2005, 23:04:48 »
Что касается Илуватара, то мне кажется, что он все давно знал и сидел себе и наблюдал...он же Единый все-таки.... 8)

               

               

UnReal

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #41 : 12/02/2005, 14:14:59 »

Цитата из: tingloriel on 10-02-2005, 23:04:48
Что касается Илуватара, то мне кажется, что он все давно знал и сидел себе и наблюдал...он же Единый все-таки.... 8)


А  по  моему,  ничегошеньки  он  не  знал.  У  него  все  пошло  кувырком  начиная  с  Мелькора.  Может,  он(Эру)  и  единый,  но  в  здравом  уме  врага  себе  создать - даже  для  единого  слишком.  Значит,  создавал  себе  еще  одно  орудие.  А  вышел  Мелькор.  Илуватар  сел  в  лужу,  а  марку  держать  надо,  вот  и  говорил  потом  всем,  что,  дескать,  так  и  было  все  задумано.
З.Ы.  Эх,  и  влетит  же  мне  на том  свете  от  Илуватара,  чувствуется :) :) :) :) :) 

               

               

tingloriel

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #42 : 12/02/2005, 21:07:28 »
Ну не знаю, это слишком глубокие вопросы, на которые нет ответа...ведь никто не скажет нам, зачем Бог создал Диавола!!!Тут тоже самое.............

               

               

groovistico

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #43 : 12/02/2005, 21:42:49 »

Цитата:
ведь никто не скажет нам, зачем Бог создал Диавола!!!

А кто тогда вам сказал, что он его вообще создавал?.. :)


               

               

UnReal

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #44 : 13/02/2005, 00:05:38 »

Цитата из: groovistico on 12-02-2005, 21:42:49

Цитата:
ведь никто не скажет нам, зачем Бог создал Диавола!!!

А кто тогда вам сказал, что он его вообще создавал?.. :)



Имхо,  Бог  создавал  Ангела.  Падшим  он  стал  уже  потом.  И  сам.

               

               

groovistico

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #45 : 13/02/2005, 00:56:18 »

Цитата:
Имхо,  Бог  создавал  Ангела.  Падшим  он  стал  уже  потом.  И  сам.

На самом деле, одно из двух - либо Бог спланировал так, чтобы получился падший ангел, либо нет. Если да, то свобода воли - иллюзия. Если нет, то не всё в мире подчинено Богу.
Я склоняюсь ко второму варианту, и думаю, что Бог вовсе не планировал себе кого-то подчинять.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #46 : 13/02/2005, 01:53:13 »
Злостный оффтопик
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=11742.msg287043#msg287043
я уже сказал: Просто у Эру нет цели всем всё приказывать.

И вообще, это жуткий оффтоп: это один из вопросов Бытия Бога в христианстве, а вы его пытаетесь в ТиТиОС обсуждать

               

               

Vano

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #47 : 13/02/2005, 02:26:20 »

Цитата:
Если да, то свобода воли - иллюзия. Если нет, то не всё в мире подчинено Богу.


А с чего Вы взяли, что у ангелов (в т.ч. падших) должна быть свобода воли? У людей - да, а у ангелов с чего?  :)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #48 : 13/02/2005, 03:42:10 »
Злостный оффтопик
И у людей свобода, и у эльфов свобода, и у майар свобода. Иначе, когда майар и прочие духи творили бы зло - в этом был бы виноват Творец. А Ему зло творить не надо, значит, виноват не он. Значит, они имели свободу воли

               

               

groovistico

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #49 : 13/02/2005, 10:19:48 »
Злостный оффтопик
Цитата:
я уже сказал: Просто у Эру нет цели всем всё приказывать.

Да и не может быть. Эру мог бы создать (как и настоящий Бог) послушные марионетки без свободы воли, если бы ему нужно было выполнить чётко свои замыслы. (Хотя ему прще было бы выполнить их просто самому. Слуги у Бога?... Смешно!  :) )
Так вот я и пишу, что Бог такого не планировал.

               

               

UnReal

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #50 : 14/02/2005, 01:21:41 »
Эхх...  А  про Сарумана  все  забыы-ы-ли-ии!

               

               

HG

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #51 : 14/02/2005, 12:45:22 »

Цитата из: Morang on 10-02-2005, 18:32:04
Заметьте, в этом случае я не привожу в пример Войну Гнева, Сарумана и Саурона. При таком подходе все, что происходит в пределах Арды - пускай происходит.

В принципе, так. Только кроме конечного результата есть ещё психическое отношение существа к совершаемому им (вина), и есть нравственный закон. Т.е. то, что всё идёт в конечном счётетак, как надо, не отменяет попытки Моргота пойти против Илуватара. Создание орков и совращение людей - явно враждебные (деструктивные) действия.
Цитата:
Но вот момент с Нуменором у меня всегда вызывал ощущение несправедливости и вопрос: почему Валар и эльфы Амана сами не справились? Судя по описанию флота Ар-Фаразона - испугались, и вполне обоснованно.

Ой, не надо... Нуменор со дна океана подняли, а утопить флот не смогли... ::lol::
Насколько я понимаю, у Валар рука не поднималась на Эрухини. Поэтому они и воззвали. А насчёт Нуменора - там и так было ПОЛНО причин его утопить, и поход против Валар - последняя капля.


               

               

UnReal

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #52 : 14/02/2005, 16:57:59 »

Цитата из: HG on 14-02-2005, 12:45:22
у Валар рука не поднималась на Эрухини.

Сражаться  не  поднималась,  а  всю  страну  утопить - поднялась?

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #53 : 14/02/2005, 19:42:47 »

Цитата из: Ликанда on 14-02-2005, 16:57:59
Сражаться  не  поднималась,  а  всю  страну  утопить - поднялась?



"И воззвал Манвэ Верховный Король Арда к Единому, и сложили Валар пред Творцом с себя ответственность за Арда, Единый же вмешался и уничтожил Нумэнорэ"
Какие тут Валар?

               

               

Vano

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #54 : 14/02/2005, 21:57:05 »
 Ну они же знали, чем это обернется Нуменору. И то, Нуменор был утоплен не их руками, не значит, что у них не поднялась на это рука.

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #55 : 14/02/2005, 22:11:38 »
Vano, это Вам Манвэ или лично Эру сказал что Валар знали что произойдет?

               

               

Vano

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #56 : 14/02/2005, 22:15:26 »
 Таких лично не знаю.  :) Но все же Валар... ну... догадывались, на что идут, что ли... Понимали, что Эру нуменорцев по головке не погладит.

               

               

UnReal

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #57 : 14/02/2005, 23:01:20 »
Вот именно!  Я  думаю, они  не  только  догадывались,  но  и  ожидали  этого.  Или  они  Илуватара  не  знают?

               

               

Ernillew

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #58 : 15/02/2005, 02:30:28 »
2Ликанда
Не знают
Творец не постижим.

               

               

UnReal

  • Гость
Re: Саруман - зло, или нет?
« Ответ #59 : 15/02/2005, 17:48:22 »
2Ernillew
Из  Сильмариллиона:
Цитата:
Манве  лучше  других  понимал  его (Илуватара)  замыслы

Понимал!