Тема: Саруман - зло, или нет?

[Saura›]

Цитата из: Мёнин on 04-07-2005, 10:17:44
Если я решу взять и без причин на улице избить ребёнка, я создам зло. А что сущее я создам? Ничего. Вот это - зло.

Для того, чтобы вы или кто другой решили избить ребёнка или совершить иное зло должна была изначально существовать первопричина - существование Зла как глобальной категории, кем-то заданной, в русле которой уже впоследствии совершается всё конкретное зло. Такова моя философско-теологическая позиция .

               

               

[tingloriel›]

А можно тоже самое, но доступным языком? а то я не въехала

               

               

[Legolas Greenleaf›]

Злу причины не нужны чтобы совершаться.
И вообще я не понимаю как можно совершать зло во имя добра.

               

               

[tingloriel›]

Мне тоже это непонято, Зло-оно и есть зло. Есть люди, которые не могут являться абсолютным злом. Но вот Саурон, как впрочем и Мелькор были абсолютным Злом, ИМХО.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Saura on 23-07-2005, 01:32:52
Для того, чтобы вы или кто другой решили избить ребёнка или совершить иное зло должна была изначально существовать первопричина - существование Зла как глобальной категории, кем-то заданной, в русле которой уже впоследствии совершается всё конкретное зло. Такова моя философско-теологическая позиция .


Saura, один очень простой вопрос. Зачем - должна?..

Тинглориель, нет, не были.
ИМХИ в Арде, в данном случае, не катят.

               

               

[tingloriel›]

ПОчему не были? Арда такой же мир, как и наш!

               

               

[Мёнин›]

"Такой же" - Автор этого мира, Толкин это отрицал. Или этот же, или вторичный (виртуальный).

Во втором случае - Толкин всё это придумал, и мы говорим о мире, придуманном Толкином, и о том, что он писал (ИМХИ не катят тогда, когда спорят с автором).

В первом...
Нет в нашем мире абсолютного зла. Никак не может быть. Не просто "есть люди, которые не могут быть", а "нет людей, которые могли бы быть". И "нелюдей" тоже.

               

               

[tingloriel›]

Я такого не помню! Может че-то плохо знаю, что скорее всего, но ведь Саурон- Майа, так? значит он не человек и ему не свойственны падения и взлеты. Это значит, что он выбрал Зло и является тем, Что порождает зло, ведь как только его не стало, все разбежались!

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата:
значит он не человек и ему не свойственны падения и взлеты.


Свойственны. Мелькор именно пал и увлек к себе Саурона.

Цитата:
Это значит, что он выбрал Зло и является тем, Что порождает зло, ведь как только его не стало, все разбежались!


Выбрал, но не создал.
се разбежались, но не подобрели.

               

               

[tingloriel›]

Ну ладно, победили вы меня!:)

               

               

[Saura›]

Цитата из: Мёнин on 23-07-2005, 20:10:37
Saura, один очень простой вопрос. Зачем - должна?..


Затем, что я, должно быть, фанатка учения Платона о Мире Идей!

               

               

[Мёнин›]

Идеи Зла не существует.
Идея Зла в том числе - несуществование. Абсолютное Зло не существует именно потому, что оно Абсолютное Зло.

Собственно, у Платона идеи Зла как раз нет. 

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мёнин on 22-07-2005, 21:05:32
В моём английском тексте вроде было почему-то - Gods с большой буквы.


вот так и рождаются теологические споры из ошибок при наборе  у меня вроде с маленькой и тут выложено с маленькой

Цитата:
Как и пишет Эльвеллон, используются все варианты...

теперь даже боюсь представить, что это может значить 

               

               

[FaF›]

Не что на земле не является обсолютным злом(даже Моргот)

               

               

[Ada›]

Не является Изначальным Злом! Злом становятся по собственной воле. Это выбор всех тварных созданий в т.ч. и Моргота, Саурона, Сарумана и т.п.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: FaF on 29-07-2005, 12:44:27
Не что на земле не является обсолютным злом(даже Моргот)



На Земле - возможно А вот в Арде - не факт И не надо мне рассказывать, что Арда есть Земля, потому что Толкин писал мифологию для Англии. В мифах, как правило, Зло и Добро абсолютны в отличие от жизни

P.S. Черт, я убеждаю кого-то в абсолютности зла Мелюшончика... кошмар какой...

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Bindaree on 30-07-2005, 23:36:42
А вот в Арде - не факт



Факт, причем бесспорный. В Арде нет такого Начала как Зло, а Мелькор разве не входил в число тех, кого мыслью своей породил ЭИ? Входил. В том случае, если зло имеет корень в изначальном (Абсолюте, условно называемым "Добром"), то в таком случае оно не абсолютно. Это наш случай.

               

               

[Bindaree›]

Olandil,

Цитата:
В том случае, если зло имеет корень в изначальном (Абсолюте, условно называемым "Добром"), то в таком случае оно не абсолютно. Это наш случай.


Как я понимаю, тут надо привести аргумент типа "ну, Мелькорчик был сначала хороший, но потом он насмотрелся на Тьму и испортился, Эру ни-при-чем"

Но это если принять предпосылку, что Эру - абсолют именно добра. А то разве факт? Это было бы так скучно

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Bindaree on 01-08-2005, 14:26:40
Но это если принять предпосылку, что Эру - абсолют именно добра. А то разве факт?



Факт.

Цитата из: Bindaree on 01-08-2005, 14:26:40
Это было бы так скучно



А Мелькор на что? Вот именно он - то по - моему скучать никому и не давал (Сколь прост оказывается смысл его существования .

Цитата из: Bindaree on 01-08-2005, 14:26:40
Как я понимаю, тут надо привести аргумент типа "ну, Мелькорчик был сначала хороший, но потом он насмотрелся на Тьму и испортился, Эру ни-при-чем"



Никакой Тьмы там не было (в мире РРТ одно Начало - ЭИ), так что не на что ему было насмотреться. А стал он таким, т. к. позволил овладеть собою тем, что мы называем ныне пороками (это легко прослеживается по тексту).



               

               

[Bindaree›]

Olandil,

Цитата:
Факт.

А его никак нельзя исказить? Ну пожаааалуйста... *с надеждой* про это ведь нет в Сильме, правда? 

Цитата:
А Мелькор на что?
 
А при чем тут он 

Цитата:
Никакой Тьмы там не было (в мире РРТ одно Начало - ЭИ), так что не на что ему было насмотреться. А стал он таким, т. к. позволил овладеть собою тем, что мы называем ныне пороками (это легко прослеживается по тексту).

Нет. Что-то было. Куда-то он ходил гулять. Я точно помню.