Тема: Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи

[Radomir›]

Цитата из: Шана on 26-04-2005, 08:21:25
То есть бытует мнение, что люди, придерживающиеся другой веры, пропащие, и если не образумятся хотя бы в последний момент, то ничего хорошего их не ждёт после смерти, потому что другие религии суть обман и профанация? Я правильно понимаю?


 Частично. С точки зрения православных, все другие религии в своих комплексах суть обман и профанация. При этом мы не знаем, обречены ли люди, придерживающиеся ложных взглядов. Абсолютно точно можно сказать только что, что если они спасутся, то не благодаря своей вере, а вопреки таковой.



               

               

[Radomir›]

Цитата:
Что значит вышел? Я смотрю на вещи шире и в эти догматы не вписываюсь.

 Вот именно это и означает. Вы не вписываетесь в мои аксиомы, я не вписываюсь в Ваши. А конструктивная дискуссия может быть только на основе совпадения аксиоматической базы - или, вернее, если кто-то из нас примет в рамках дискуссии тезисы оппонента в качестве допущения (без перестройки своей собственной аксиоматики).

Цитата:
В том-то и уязвимость христианства, что его постулаты являются аксиомами и могут быть приняты только на веру.
 
 Покажите мне хотя бы один постулат, который не является аксиомой.  Или мировоззренческую систему, обходящуюся без постулатов.

Цитата:
Традиционно человек, который о вероучении знает, но в него не верит рассматривался как враг. Я хотел понять(с вашей помощью) как сейчас относятся к таким людям. Хотя бы верующие.
 
 В христианстве есть такая особенность мышления, что человек отделяется от его же собственных взглядов. Поэтому, хотя возможна оценка тех или иных взглядов как отвратительных или враждебных, носитель таковых взглядов рассматривается не как их воплощение, а, скорее, как жертва. 

Цитата:
Отношение клерикального аппарата не изменилось.

 Про клерикальный аппарат могу сказать только то, что излагаемые тут знания я почерпнул из произведений представителей данного аппарата. В христианстве нет мировоззренческой границы между клириками и лаиками, есть только иерархическая.




               

               

[OF›]

Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 14:00:51
 Вы не вписываетесь в мои аксиомы, я не вписываюсь в Ваши. А конструктивная дискуссия может быть только на основе совпадения аксиоматической базы - или, вернее, если кто-то из нас примет в рамках дискуссии тезисы оппонента в качестве допущения (без перестройки своей собственной аксиоматики).


Разве? Вы вполне вписываетесь в мои аксиомы, кстати они так-же уязвимы как и христианские. Чем наша беседа не конструктивна? При совпадении аксиоматической базы совпадают и мнения. Вы разве стреметись меня убедить в наличии бога? Вроде нет. Я некоим образом не стремлюсь поколебать вашу веру...

Произведения - это теория. В теории всё гладко. А на практике?

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Разве? Вы вполне вписываетесь в мои аксиомы, кстати они так-же уязвимы как и христианские. Чем наша беседа не конструктивна?

 Не конструктивна - в смысле, мы вряд ли прийдем к какому-то общему мнению. Разумеется, я могу изложить свой взгляд на вещи, Вы можете изложить свой. Это будет познавательно и полезно. Но первоначальный ваш вопрос, имхо, выводил дискуссию из рамок обмена мнениями. Вы спросили: "Как может влиять на вас то, чего нет?" Я мог бы ответить: "Из того, что Вы убеждены в несуществовании Бога, не следует Его объективное несуществование". То есть мы бы оба продекларировали четкое расхождение наших аксиом, на чем бы дискуссия и самоликвидировалась.

Цитата:
При совпадении аксиоматической базы совпадают и мнения. Вы разве стреметись меня убедить в наличии бога? Вроде нет. Я некоим образом не стремлюсь поколебать вашу веру...

 Скажем так, я был бы рад, если бы наша беседа убедила Вас в существовании Бога, но при этом я четко вижу пределы возможностей сетевой дискуссии и своего полемического таланта. Поэтому сейчас я стремлюсь исключительно дать некоторую информацию о содержании своей веры, не более того.

Цитата:
Произведения - это теория. В теории всё гладко. А на практике?

 По-всякому бывает, конечно. У кого-то получается, у кого-то нет. Кто-то осознает такую ситуацию как неправильную, кто-то не осознает. Произведения, во всяком случае, задают вектор развития.

 Лично за себя могу сказать, что я провожу достаточно четкую границу между человеком и мнением, чем периодически удивляю своих знакомых-оппонентов: дружеское отношение к ним лично очень часто сопровождается решительным неприятием их взглядов...

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 13:49:22

Цитата из: Шана on 26-04-2005, 08:21:25
То есть бытует мнение, что люди, придерживающиеся другой веры, пропащие, и если не образумятся хотя бы в последний момент, то ничего хорошего их не ждёт после смерти, потому что другие религии суть обман и профанация? Я правильно понимаю?


 Частично. С точки зрения православных, все другие религии в своих комплексах суть обман и профанация. При этом мы не знаем, обречены ли люди, придерживающиеся ложных взглядов. Абсолютно точно можно сказать только что, что если они спасутся, то не благодаря своей вере, а вопреки таковой.


Господа православные, смиреннее нам надо быть. Если уж кое-кто из нас и считает себя "избранным" (а прав он или нет, не ему судить и не нам, но Богу), то это в 98% случаев - не его заслуга. Это, ИМХО, в первую очередь заслуга наших предков,  "удержавших" православие, ибо это помимо всего прочего ОЧЕНЬ нелёгкая религия. Да, наши предки были действительно "гиганты" в вопросах веры, а мы - слабаки. И не нам, слабым, рассуждать, ИМХО, на тему того, кто спасётся, а кто - нет.
Нам надо знать только одно - мы православные, на нас лежит ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, и, какие мы ни есть, мы должны нести её груз в меру наших слабых сил. То есть не рассуждать на темы "спасутся ли католики", но говорить только про себя и за себя - "я без православия не спасусь".
Не могу не сказать, что католики-поляки лично мне внушают уважение. У них в церковь ходят все (или почти все), у нас же, не считая престольных праздников, в храме народу обычно немного, и преимущественно женского пола почему-то. Печально, конечно.

Кстати, купила сегодня последний номер журнала "Русский дом", майский. Очень мне понравился один небольшой рассказ из него. Называется "благочестивая" матушка. Про одну не в меру "ярую" православную (можно даже сказать, своременную "фарисейку"), которая "боролась" за православие, не имея по сути любви и и милосердия к людям. Она была убеждена, что уж точно попадёт в рай. Ещё бы, ведь глубоковерующая, правило молитвенное читает, мясо не ест, все правила церковные знает, "за порядком в храме божьем следит" (накрашенным девицам в мини-юбках и прочим подобным "паршивым овцам" вход строго вспрещён!)
Увы, в рай она не попала.
Печальный рассказ. И весьма поучительный.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 13:49:22
Частично. С точки зрения православных, все другие религии в своих комплексах суть обман и профанация. При этом мы не знаем, обречены ли люди, придерживающиеся ложных взглядов. Абсолютно точно можно сказать только что, что если они спасутся, то не благодаря своей вере, а вопреки таковой.


Забвавно В общем, подозрения подтвердились. Спасибо за ответ

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Шана on 26-04-2005, 21:33:14
Забвавно В общем, подозрения подтвердились. Спасибо за ответ



 А что за подозрения-то были?

               

               

[Saura›]

Что-то здесь от Толкиена уже совсем ничего не осталось! А разве об отношении произведений Профессора к религии больше ничего нельзя сказать?

               

               

[Шана›]

Цитата из: Radomir on 26-04-2005, 23:09:57

Цитата из: Шана on 26-04-2005, 21:33:14
Забвавно В общем, подозрения подтвердились. Спасибо за ответ


 А что за подозрения-то были?


По части отношения РПЦ к другим религиям, к людям и так далее. Я не готова их формулировать на данный момент так, чтобы никто не обиделся, да и вообще это оффтопик

               

               

[OF›]

Цитата из: Шана on 27-04-2005, 14:59:52
Скажем так - не понимаю уверенности в том, что всё на самом деле именно так, как сказано в Библии. Она меня искренне удивляет (уверенность).[/offtop]


Полностью согласен.

               

               

[Radomir›]

Это не удивительно, что не понимаете. Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...

Я сам, например, тоже этого не понимаю. 

               

               

[OF›]

Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...


Если не поддается анализу, то это не знание. А про анализ извне не надо. Попахивает вашим обычным "вам не верующим не понять." Стоп. Начинаю раздражатся...
Поймите, я же не называю вас мракобесами и ретроградами и вполне в своей мировозренческой системе учитываю верующих. Более того они мне не мешают. Меня же, пока я вне системы хрианских постулатов, церков просто игнорирует (сейчас, а раньше уничтожала). Вот я и хотел выяснить как к этому относятся отдельные верующие.
Ваша позиция : поскольку я не могу слонить вас к принятию бога беседа смысла не имеет...
Я правильно понял? Если нет - поправте.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
 Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...


Вот-вот. Это не разумом познаётся, а душой, чувством.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: OF on 28-04-2005, 12:12:09

Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...


Если не поддается анализу, то это не знание. А про анализ извне не надо. Попахивает вашим обычным "вам не верующим не понять." Стоп. Начинаю раздражатся...
Поймите, я же не называю вас мракобесами и ретроградами и вполне в своей мировозренческой системе учитываю верующих. Более того они мне не мешают. Меня же, пока я вне системы хрианских постулатов, церков просто игнорирует (сейчас, а раньше уничтожала). Вот я и хотел выяснить как к этому относятся отдельные верующие.
Ваша позиция : поскольку я не могу слонить вас к принятию бога беседа смысла не имеет...
Я правильно понял? Если нет - поправте.


Нет, вы поняли неправильно.
Лично я не признаю принципиально деления людей на "своих" и "чужих", церковных и нецерковеых. Все мы - дети Божии. И кто из нас больше угодил Богу, вы или я, например, - ещё вопрос. Да кто я такая, чтобы отворачиваться и считать себя выше кого-то!
А на самом деле все православные христиане абсолютно разные и "общими мерками" их мертиь нельзя.
Это, ИМХО, то же самое, что пытаться мерить общими мерками, скажем, толкиенистов.

               

               

[OF›]

Вообще то я спрашивал не вас. И вопрос был не об этом.
Ваша позиция мне понятна.

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Если не поддается анализу, то это не знание. А про анализ извне не надо. Попахивает вашим обычным "вам не верующим не понять." Стоп. Начинаю раздражатся...

 Попробуйте рационально проанализировать любую аксиому любой аксиоматической системы, не опираясь на такое неформализуемое понятие, как "здравый смысл". А заодно объясните, каким образом можно понять ту или иную мировоззренческую концепцию, не приняв (хотя бы в качестве допущений) ее аксиом.

Цитата:
Поймите, я же не называю вас мракобесами и ретроградами и вполне в своей мировозренческой системе учитываю верующих. Более того они мне не мешают. Меня же, пока я вне системы христианских постулатов, церков просто игнорирует (сейчас, а раньше уничтожала).
 
 Хм. Затрудняюсь припомнить какую-либо более-мене последовательную кампанию по уничтожению атеистов. Даже в случае католической церкви. Православной - тем более. Тут, скорее, можно сказать, что пока Вы вне системы христианских постулатов, Вы рассматриваетесь Церковью вообще и верующими в частности как объект проповеди и носитель системы знаний, с которой ведется постоянная жесткая полемика.
 
Цитата:
Ваша позиция : поскольку я не могу склонить вас к принятию бога, беседа смысла не имеет... Я правильно понял? Если нет - поправьте.
 
 Моя позиция: сетевые беседы принципиально не способны склонить кого бы то ни было к принятию Бога (если общение ограничивается только сетевыми беседами). Однако сетевое общение может помочь лучше понять взгляды собеседника и объяснить ему свои. Что полезно для обоих сторон. Поэтому беседа имеет смысл, при том, что я не жду от нее того, чего она дать принципиально не может.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Это не удивительно, что не понимаете. Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...


Cв. Фома Аквинат так не считал.
Св. Августин, "Отец Церкви", так не вполне считал тоже.
А?

Цитата из: OF on 28-04-2005, 12:12:09
Если не поддается анализу, то это не знание.

Ваше знание о том, что мир, и Вы сами, существуете, основано на глубоком анализе этих фактов?..
(A=A)=Т, (0=1)=F, (Av-A)=T, (A&-A)=F, основано на анализе, или на некоторой принимаемой a priori очевидности?
(T = True, Истинно; F=False, Ложно, А - любое утверждение)

2 All: лично я, вслед за Аквинатом, и Иоанном Павлом II, принимаю формулу "Вера и Разум"

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Мёнин on 30-04-2005, 21:13:26

Цитата из: Radomir on 27-04-2005, 20:01:42
Это не удивительно, что не понимаете. Религиозное знание - такая штука, которая рациональному анализу извне не поддается...


Cв. Фома Аквинат так не считал.
Св. Августин, "Отец Церкви", так не вполне считал тоже.
А?


Флаг вам в руки. Проанализируйте. Это было бы полезно. Только по возможности так, что бы всем было понятно.

Цитата:
(Ваше знание о том, что мир, и Вы сами, существуете, основано на глубоком анализе этих фактов?..
(A=A)=Т, (0=1)=F, (Av-A)=T, (A&-A)=F, основано на анализе, или на некоторой принимаемой a priori очевидности?
(T = True, Истинно; F=False, Ложно, А - любое утверждение)

А то буквы-формулы какие-то. Лучше уж по-простому, словами. Не все же мы логики и математики.

               

               

[Мёнин›]

Аквинат вполне понятен, если читать внимательно
Парфентьев вот тоже...

Что касается формул - то это несколько аксиом логики:
"Всякая вещь равна сама себе"
"Ложно, что истина и ложь равны между собой"
"Верно утверждение, или его отрицание"
"Не верно одновременно утверждение и его отрицание"

               

               

[HaeMHuk›]

2 lynx8:

Цитата:
А то буквы-формулы какие-то. Лучше уж по-простому, словами. Не все же мы логики и математики.


На эти "формулы" можете смело не обращать внимания. Мёнин таскает их из треда в тред.