Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Толкиеновская религия в рядах послесоветской молодежи  (Прочитано 16071 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кошка!!!!

  • Гость
Уверовавший атеист атеистом быть перестает

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Saura on 16-02-2005, 23:51:12
Валары, видимо, Господства,


Valar переводится буквально как "Силы". Пятый престол ангелов также называется "Силы".

               

               

Saura

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 17-02-2005, 09:46:56

Цитата из: Saura on 12-02-2005, 01:06:43
 И сам Саурон назвался для своих подданных богом.

    А нуменорцам он назвал богом Моргота.
Цитата:
 А "своими считаю богов славянского язычества" - т.е. им я поклоняюсь, у них прошу помощи и т.д.

   Всё равно они Вам не помогут.
Цитата из: Saura on 16-02-2005, 23:51:12
 Я уже говорила о том, что в христианстве ангелы не принимали участия в сотворении Мира, Бог творил его в одиночку.

   Откуда Вы это взяли? В Библии этого не сказано. В Библии сказано, что Бог всё сотворил, ну и что? В учебнике истории сказано: "Петербург основан Петром I". И любому при этом понятно, что царь Пётр в одиночку Петербурга не строил. Аналогично, может быть, Бог творил мир в одиночку, а может, посредством ангелов - текст Библии допускает оба варианта. Но при этом ИМХО второй вариант более правдоподобен: зачем-то Бог ангелов творил...


О том, почему Саурон не назвал сам себя богом в Нуменоре, где-то писал сам Толкиен - что он не мог назваться богом потому, что сдался в плен, стало быть считался в Нуменоре пленником. Нуменорцы, глупые, могли бы ему не поверить - при их-то неуважении к айнурам! А то, что он и Мелькора считал богом, и против "божественного" происхождения валар тоже, видимо, не возражал, говорит в пользу моего утверждения о том, что он проповедовал идеологию язычества.
А почему это мне, интересно, не помогут языческие боги? Помогают, к вашему сведению :P.
Специально переспросила у моей сестры - правоверной христианки - в одиночку ли творил в христианстве Бог мир или с помощью ангелов. Она ответила, что однозначно в одиночку, иначе - какой он бог? Ваше утверждение противоречит христианству - там Бог является в самом деле единственным Творцом мира, единственным истоком всего сущего. Для чего были сотворены ангелы понятно не совсем (ничего удивительного, на мой взгляд христианство вообще совершенно неправильная религия. Прошу христиан не начинать ругаться на меня за эту фразу - это моё мнение, я его никому не навязываю), может для того, чтобы не скучно было. Где-то я читала, что они были созданы для того, чтобы "свидетельствовать о славе Господа".

               

               

Saura

  • Гость

Цитата из: Гаральд Инглорион on 17-02-2005, 18:15:29
2 Saura:

Цитата:
Не все, но большинство (Оромэ, Тулкас, Ниэнна не творцы, а вот Ауле, Варда, Манвэ, Ульмо - творцы). Как, собственно, и в язычестве

Аргументация?

Цитата:
Я уже говорила о том, что в христианстве ангелы не принимали участия в сотворении Мира, Бог творил его в одиночку.

В Библии не написано, посредством чего, или кого Бог творил мир.

Цитата:
Бог творил его в одиночку

Снова неаргументированно.

Цитата:
Вдобавок сущность и функции айнуров не соответствуют иерархии ангельских чинов (к примеру, самыми могущественными должны быть серафимы, а их вообще нет. Валары, видимо, Господства (?), а кто такие майары - вообще не очень понятно)

Кто говорил от ангелах? Я говорил о том, что Толкин в своих произведениях проповедовал христианскую мораль. Проповедовать и копировать - разные, знаете ли, вещи. Так что ангелы не при чем.

Цитата:
Почему "творцовские" замашки только у Мелькора? Варда, что ли, звёзд не творила, а Йаванна - растения и животных, а уж Ауле-то как постарался - вообще новый вид разумных существ создал (и кучу всего другого)! Вы не читали высказанные мной выше соображения о Творцах? Если вы с ними не согласны, то скажите, что в них неправильно.

Советую прочитать в Сильме про песнь айнуров. Возможно Вы поймете, кто же все-таки творил мир (и посредством кого).

Насчет Мелькора: он был единственным, кто хотел БЫТЬ творцом и хотел творить самостоятельно.



Простите, о чём именно аргументация, применительно к валарам? Кто творец, а кто нет? По-моему, в "Сильмариллионе" именно в отношении указанных мной валаров всё ясно.
В Библии не могло быть сказано, посредством кого или чего Бог творил мир, потому что какое бы то ни было посредничество в этом деле противоречило бы концепции единобожия и стало быть всей христианской идеологии. В библии написано: в такой-то день Бог сотворил то-то, а в такой-то - то-то.
Вы говорили о проповедовании христианской морали, а ангелы, выходит, к ней не имеют отношения? Разговор об ангелах и валарах имел такое отношение ко всему разговору, что образы валаров не соответствуют христианской морали.
Читала про песнь айнуров неоднократно. Мой вывод: Илуватар ПРИДУМАЛ мир, вложил свои идеи в разум айнур, а также знания о том, как нужно творить, а Айнур СОТВОРИЛИ мир, воплотив в жизнь идеи Илуватара.
Мелькор же был, кстати, не единственным, кто хотел воплощать в жизнь идеи не Илуватара, а свои собственные.

               

               

Мёнин

  • Гость
В хронике может быть написано: "Петербург был построен Петром I".
Значит ли это, что Пётр сам все кирпичи таскал?..

Если же всё должно быть создано Богом - можно же и сказать, что паровой двигатель и компьютер тоже создал Бог
(типа: "ну какой же он бог, если ему потребовались Уатт и Нейман, чтобы создать эти вещи?").

Так что не аргумент.

               

               

UnReal

  • Гость
Так  и  вижу  Бога,  изобретающего  компьютер :)  Богу  компьютер  нужен  так  же,  как  Илуватару гномы ;) 
Теперь  я  окончательно  убедилась,  что  не  все  предопределено.  ::) Некоторых  вещей  не  могло  быть  ни  в  каком  Замысле...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Гаральд Инглорион on 17-02-2005, 18:15:29

Цитата:
Одно другому не противоречит.

Как раз противоречит.

   Почему? Одних и тех же существ одни люди могут называть богами, а другие люди - ангелами, и обе стороны могут говорить правду. Ведь, к примеру, одно и то же животное я назову "собака", а англичанин назовёт "dog", и мы оба будем правы.
Цитата:
Если Вы внимательно читали мои посты по этой теме, Вы могли понять, что я говорил о христианстве.

    Тогда покажите мне цитату из Библии, где говорится, что творение не может быть творцом.
Цитата из: Ликанда on 17-02-2005, 18:31:49
  Если  вы  решили,  что  надо  поесть  и  сказали  кому-то,  а  он  поел,  вы  ведь  не  скажете,  что  ели  вы,  потому  что  идея - ваша!

    Аналогия некорректна. Питание и творение - два принципиально разных процесса. В питании важно, что происходит с тем, кто питается; в творении - то, что происходит с объектом творения. Если я заплачу наёмному киллеру, чтобы он кого-то зарезал, я буду виновным в убийстве, хотя я непосредственно никого не убивал.
Цитата из: Saura on 18-02-2005, 01:08:15
А почему это мне, интересно, не помогут языческие боги? Помогают, к вашему сведению :P.

   Это Вам кажется. 8(:)
Цитата:
Специально переспросила у моей сестры - правоверной христианки - в одиночку ли творил в христианстве Бог мир или с помощью ангелов. Она ответила, что однозначно в одиночку, иначе - какой он бог?

    Ваша сестра не является признанным христианским авторитетом. Аргумента просто не понял. Предположение, что Богу помогали ангелы, не противоречит Его достоинству.
Цитата:
 Ваше утверждение противоречит христианству - там Бог является в самом деле единственным Творцом мира, единственным истоком всего сущего.

    А я где-то утверждал, что это не так? Ни один из ангелов, не является творцом мира - но каждый из них мог сотворить, при помощи Бога, какую-то его часть.

               

               

UnReal

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 19-02-2005, 10:35:33
Если я заплачу наёмному киллеру, чтобы он кого-то зарезал, я буду виновным в убийстве, хотя я непосредственно никого не убивал.


Ладно,  возьмем  вашу  аналогию,  она  лучше.  Виновны  будете  и  вы,  и  киллер.  Киллер  убивает  по  вашему  заказу,  поэтому  вы  оба  будете  убийцами.  В  творении  мира  участвовали  и  Эру,  и  Валар,  следовательно,  все  они  будут  творцами.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 19-02-2005, 19:35:39
 В  творении  мира  участвовали  и  Эру,  и  Валар,  следовательно,  все  они  будут  творцами.

   Ну мы с Мёнином, собственно, это и утверждаем.

               

               

Анамариэль (Silentium)

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 18-02-2005, 23:22:07
Так  и  вижу  Бога,  изобретающего  компьютер


Бог изобрел то, из чего сделан компьютер, а мы уже сделали САМ компьютер.
По аналогии, Эру изобрел Валар, а они - траву и деревья.
Получается, с какой-то стороны нас тоже валарами можно назвать...


               

               

Saura

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 19-02-2005, 10:35:33

Цитата из: Saura on 18-02-2005, 01:08:15
А почему это мне, интересно, не помогут языческие боги? Помогают, к вашему сведению :P.

   Это Вам кажется. 8(:)
Цитата:
Специально переспросила у моей сестры - правоверной христианки - в одиночку ли творил в христианстве Бог мир или с помощью ангелов. Она ответила, что однозначно в одиночку, иначе - какой он бог?

    Ваша сестра не является признанным христианским авторитетом. Аргумента просто не понял. Предположение, что Богу помогали ангелы, не противоречит Его достоинству.
Цитата:
 Ваше утверждение противоречит христианству - там Бог является в самом деле единственным Творцом мира, единственным истоком всего сущего.

    А я где-то утверждал, что это не так? Ни один из ангелов, не является творцом мира - но каждый из них мог сотворить, при помощи Бога, какую-то его часть.


Ответьте мне, пожалуйста, мне очень хочется знать - вы кто по вероисповеданию: христианин, может синтаист, или атеист? Во-первых, почему это мне кажется, что Боги мне помогают - потому что лично вы в них не верите? Во-вторых, из ваших последующих утверждений получается, что вы - как бы это сказать? - не совсем уяснили себе суть монотеизма. Я когда-то посещала воскресную школу (до того, как стала язычницей), в университете прослушала курс религиоведения, а моя мама - специалист по мифологии. Так что мне кажется, что я довольно чётко представляю себе, чем отличается монотеизм от политеизма. И одно из главных отличий - этот единственный Бог является единственным творцом мира и единственным истоком всего сущего. То, что это звучит нелогично - вина не моя, а христиан. Именно уяснив эту и подобные ей странности в христианстве, я когда-то и "ушла" в язычество.
Вот что ещё хотела сказать - не нужно так категорично утверждать, что произведения Толкиена основаны сплошняком на христианской морали. Во-первых, они во многом основаны на древне-кельтских, скандинавских, англо-саксонских и т.д. легендах, преданиях, эпосах - языческих по своей сути и морали. Читала в одной критической статье о Толкиене, что он - начав разрабатывать свой мир и писать свои произведения ещё в первые 10-летия ХХ века - не решался их публиковать именно из-за явной "языческой" составляющих в них, опасаясь недовольства со стороны католической церкви. Во-вторых, христианская мораль может быть выражена в его произведениях разве что наполовину - ведь он писал о временах до появления Иисуса Христа, значит мог выражать по большей части идеи только из Ветхого Завета. Оно и видно, по моему мнению, - где уж там у добрых персонажей идеи всепрощения, "Ударили по правой щеке - подставь левую" и т.д.?

               

               

lynx8

  • Гость
Было видение (насколько мне помнится, у ученика святого Василия Нового, если надо, могу уточнить подробнее) по поводу Великого Суда. Так вот, среди оправданных на Великом Суде будет группа (правда, небольшая), в которую войдут те, кто соблюли Закон, не зная Его ( то есть нне слышавшие о Христе и даже родившиеся до Его пришествия, но тем не менее прожившие свою жизнь правдено).
Какое это имеет отношения к положительным героям Толкиена, которые якобы жили до появления Иисуса Христа?
Я не претендую на то, что абсолютно права, это только - моё частное мнение (может, это в некотором роде даже и ересь), но, когда я читала ВК, то была просто поражена, обнаружив среди персонажей (не побоюсь этого слова) достойного быть названным христианином (больше того, великомучеником), хотя сам он, конечно, об этом не знал.

               

               

UnReal

  • Гость
Интересно,  кто  это?

               

               

Анамариэль (Silentium)

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 21-02-2005, 18:15:12
Интересно, кто это?


А Берен? А Мелиан? А Элронд? А Лютиэнь? А бедный Кирдан Корабел (до самого последнего держался!!)

               

               

UnReal

  • Гость
Вообще-то  про  ВК  сказано,  при  чем  тут  Берен,  Лютиэн,  Мелиан?  А  в  Элронде  чего великомученического?  Он  вообще  ничего не  делал!

               

               

lynx8

  • Гость
Это - Фродо.

               

               

UnReal

  • Гость
Можно  было  догадаться :-[  С  ним  на  самом  деле  несправедливо  как-то  получилось.  Кому-то  там  корону,  славу  итдитп,  а  ему  только  неизлечимые  раны.  И  это  при  том,  что  он  мир  в  одиночку  спасал!  Ну,  не  в  одиночку,  так  вдвоем.  Правда,  когда  я  читала,  у  меня  никаких  ассоциаций  с  христианином  не  возникло.

               

               

Анамариэль (Silentium)

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 21-02-2005, 19:04:21
Вообще-то про ВК сказано, при чем тут Берен, Лютиэн, Мелиан? А в Элронде чего великомученического? Он вообще ничего не делал!


Ничего не делал?! А ты смогла вы сколько-там-тысяч лет жить, потеряв жену (в твоем случае мужа), имея на руках троих детей (одна из которых еще и сбежать с человеком собирается), и видя закат своей земли и народа?!

               

               

UnReal

  • Гость
Жить  несколько  тысяч  лет - знаешь,  не  пробовала,  но  по-моему  ему  не  так  уж  тяжело  было  жить  правителем  прекрасной  и  мирной  страны.  А  его  жена,  насколько  помню, ушла  в  Валинор  по  своей  собственной  воле.  А  закат  земли  и  народа...  На самом деле  я  не  согласна  и  никогда  не  была  согласна  с  тем,  что  "время  эльфов  прошло",  "мир изменился".  Они  все  еще  живы - значит,  их  время  не  прошло.  Время  не прошло,  пока  еще  есть  силы  и  желание  жить,  пока  где-то  внутри  горит  огонь.  Поэтому  я  готова  была  орать  от  возмущения,  когда  в  первый раз  дочитывала  ВК - они  ведь  сами  себя  постоянно  настраивали  на  то,  что  их  время  кончается,  и  в  конце  концов  этот  огонь  погас...

               

               

Анамариэль (Silentium)

  • Гость
Ну-у, жена-то ушла по своей воле, только рад был ли этому Владыка?
А несчет эльфов - по-моему, они не настраивали, она ЗНАЛИ. Макдуб, или как там Коэльо говорил - судьба, короче.