Тема: Я - человек?..

[Мёнин›]

Вышло из одного межличного обсуждения.

Есть ли среди эскапистов серьёзные аргументы за то, что они не люди?
(напомню, что и эльфы, и хоббиты биологически - люди)

Встречал доводы и за то, что данный индивидуум - не человек. Генетический признак ничего не доказывает, потому что детей он/она иметь не хочет, а отличия в физиологии (к примеру, иное восприятие ядов) имеются.

UPD: проголосовал сам.

               

               

[groovistico›]

А кто такие человеки? Не биологически, а вообще?...

               

               

[Мёнин›]

Насчёт биологически как раз более-менее понятно, а вот "вообще" меня и интересует.

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Мёнин on 11-02-2005, 19:03:08
Вышло из одного межличного обсуждения.

(напомню, что и эльфы, и хоббиты биологически - люди)




А про душу забыли...хоббиты - люди, несомненно (такими и пробудились вместе с людьми). Но у эльфов хроа благодаря воздействию феа отличается от людской (например отсутствие болезней, хождение по снегу и мн. др.), нематериальное определяет материальное в Арде, вот как.

               

               

[groovistico›]

Я вот тут думаю... Человеческое сознание существует, вроде бы, благодаря химическим процессам... Эти хим. процессы в человском организме могут влиять на сознание... Да и сознание тоже вроде бы в каких-то пределах могёт на них влиять... Так вот, интересно, в каких....
Это я к тому пишу, что, возможно, например, иное восприятие ядов может быть результатом психического регулирования собственного организма. (Выражаюсь, как могу, я не специалист.) Результатом того же регулирование вполне может быть и замедление старения, и бессмертие (хотя при нашем окружающем мире это вряд-ли возможно   ).
Честно говоря, я лично считаю, что земные люди по замыслу ближе к Толкиновским эльфам. Но аргументировать это будет трудновато...

               

               

[groovistico›]

Цитата:
нематериальное определяет материальное в Арде, вот как.

Да и не только в Арде... 

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Гаральд Инглорион on 11-02-2005, 21:06:58
Но считать себя эльфом на основании надуманных совпадений в физиологии, сходств в менталитете и фантазии Дж.Р.Р.Толкина, который все-таки был человеком?

А ещё он был хоббитом 

В приниципе, меня больше интересовали мнения тех, кто так не считает.

               

               

[Серебряный›]

Мёнин, выходите из Ямы? С удовольствием бы Вам ответил, если бы семь лет назад не ввязался в осторожное дело науки. Поэтому ничего интересного не расскажу.

Люди изменчивы, потому различны. Я, например, не нахожу способов потерять контроль над действиями в состоянии алкологольного опьянения, пребываю в неприлично чётком сознании окружающего мира. Тоже не самое типичное действие. Не уникален в этом, но не считаю, что подобне мне должны объединиться и назвать себя сверхлюдьми.

Как ни удивительно, чтобы биологически определить человека, вовсе не обязательно заставлять его оставлять потомство. В систематика очень давно разработала соответствеующий Homo sapiens диагноз. Вы ведь, чтобы узнать, что перед Вами лось, не будете скрещивать его с эталонным лосём из Палаты мер и весов?

Единственное возражение, которое можно привести, в угоду таким индивидуума: вид его современной наукой не описан 

               

               

[groovistico›]

Цитата:
groovistico, ты же вроде считаешь, что можно создать мыслящий компьютер?

Ты про чего?...

               

               

[Мёнин›]

глубокий сорри groovistico - спутал темы.
Серебряный, можешь посмотреть про меня развёрнутую статистику и убедиться, что я в философии всегда и был, да... в ОЯ я писал в основном по философским вопросам, и даже (странице на 11 обсуждаемой темы, кажется) сам был недоволен фактом, что это не философия, и призвать к серьёзности Kir'a невозможно.

Онтоп:
Одно дело - контроль сознания. Это достигается методикой, да и просто при крепком здоровье бывает.

Что касается людей, сложно сказать, правомерно ли назвать мутанта (с несовместимиыми по геному изменениями) человеком? Развития генной инженерии позволило бы отвечать на такие вопросы, впрочем, резко поставив ряд новых 

Люди, бывшие хотя бы несколько лет среди животных (собак, кошек), как бы считают себя зверьми; они даже при своём простом языке способны выразить: "мы - не люди". Являются ли они людьми?

С эльфами и подобными всё гораздо хуже - потому что эльфизм не является тяжёлым регрессом (это возможности, а не ограничения), во-первых, и способен скрываться в неблагоприятных для него условиях, во-вторых.

Кстати, что характерно, достаточно часто "ведьм" называют отдельным "видом нечисти", не считают их людьми. Т.е. субъект с врождёнными "магическими способностями" тоже может не быть человеком. Другое дело, существование таких ведьм под вопросом, тоже верно

Жду рациональных ЭпЖ... или ещё кого-нибудь из пЖ...

               

               

[Серебряный›]

Раздел Санкт-Петербург дождался (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10762.0).

Я уже писал - не здесь - что реальных единиц жизни можно выделить не так много. Вид к ним не относится.
 
В определённом возрасте животное начинает отождествлять себя с какими-то объектами, находящимися вокруг. Эти интереснейшие процессы описаны Конрадом Лоренцом. Важным наблюдением явилось то, что человек рождается не "чистым листом", как утверждают некоторые философы.

Самоопределение - импринтинг - человека современные учёные разделяют на видовое и половое, разнесённые во времени. Они следуют в указанном порядке и, в норме, укладываются в первое-начало второго десятилетия жизни. Разумеется, существует вероятность ошибки. Данные, указывающие на возможность повторного импринтинга, с которыми я знаком, не представляются достоверными, но можно иметь в виду, что возможен и такой путь.

В любом случае эти процессы не контролируются сознанием.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Серебряный on 12-02-2005, 13:04:37
Раздел Санкт-Петербург дождался (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10762.0).


Вот ведь твою мать, Порядок, Энтропию...
прости, Господи.
мои комментарии текущей темы не касаются, а там - никто не поверит, навредить только могут.
Потому только скажу Вам, Серебряный, просто небольшое спасибо. За почти во всём разумность. Насколько почти - настолько и небольшое.

Цитата:
Я уже писал - не здесь - что реальных единиц жизни можно выделить не так много. Вид к ним не относится.

А чем именно вас не устраивает генетическое определение вида? В случае с высшими животными (с растениями и простейшими, действительно, с этим творится много странного)

Цитата:
 Эти интереснейшие процессы описаны Конрадом Лоренцом.

Импринтингу подлежат социальные отношения. Не подлежат инстинкты и инстинктообразванное. Так вроде.

Цитата:
Важным наблюдением явилось то, что человек рождается не "чистым листом", как утверждают некоторые философы.

А если то, что должно быть записано в человеке, отсутствует у какого-то индивидуума?

Цитата:
Самоопределение - импринтинг - человека современные учёные разделяют на видовое и половое, разнесённые во времени.
...
В любом случае эти процессы не контролируются сознанием.


Хм, тогда непонятно, откуда берётся импринтинг в эльфа? От вчитывания в книги Толкиена? 
Знал я одного человека, который погрузился в Сильмариллион в детстве на 40 часов, пока в голодный обморок не упал...  но эльфом он себя не считает, да и эскапистом абитура с красным, кажется, дипломом МГУ не назовёшь... 

Ещё - поверхностный переимпринтинг (ролевой) может быть и в 19 лет... знаю я случаи.

               

               

[Серебряный›]

Почти разумность? Умение произносить различные слова, составлять из низ разные предложения и, самое главное, использовать свои навыки для достижения различных целей. Почти разумность?

Никогда не ставил целью кому-то серьёзно навредить. В данном случае риск травмы - предельно низок. Таких людей выводят из равновесия совсем не такие слова.

Вид.. Много времени трачу на выбор более удачных слов..

Факт. Современные системы (Cavalier-Smith; Woese; Hausmann ; Кусакин, Дроздов и другие) достаточно серьёзно отличаются от предлагающейся в школе четрыхцарственной эколого-трофической системы, которую предложил Whittaker в 1969¹. Например, Кусакин и Дроздов в 1998 предлагали семицарственную систему одних только низших Eukaryota². В основном эти царства составлены теми организмами, кого Whittaker относил к царству Protista. Серьёзно подросла методология систематики.

Вопрос. Вид единица всего живого или только части? С настоящими многоклеточными (Metazoa) хорошо: не могу вспомнить ни одного примера отсутствия описания полового процесса.

Размышление. Не всегда отсутсвие плодовитого потомства обусловлено существенными генетическими различиями. Это - к формулировке. Процесс дивергенции - когда начинается один вид и кончается другой?

Факт.Виды самцов равноногих раков рода Jaera различают по морфологии исхиопод /есть у них две пары специальных ног/, участвующих в копуляции. Самки же морфологически не различаются. Число хромосом у этих организмов достоверно колеблется в пределах одного вида. В настоящее время в Петербурге для этого случая ведут исследования механизма распознавания свой-чужой и поиски определительных признаков. Предложено несколько достаточно красивых теорий. А до недавнего времени считали, что в исследуемом Белом море обитает только один вид. Сейчас ясно, что видов несколько, обитают они порой в смешанных популяциях, но частота гибридов невысока.

Вопрос. Проясняет это моё отношение к понятию вида?

С импринтингом Вы вроде бы всё правильно говорите. Одна проблема: когда вижу короткие категоричные фразы, мгновенно собираю слова в вопросы. Поначалу - терминологические, а когда /если/ ответчик путается - доламывающие треснувшую логику. Сам при этом предусмотрительно высказываюсь с изрядной долей неопределённости.

Цитата:
Правда, что Вы, евреи, всегда отвечаете вопросом на вопрос?
- Кто Вам это сказал?


Это при том, что кости предков теряются древних славянских лесах, кроме разве что петербургской ветви, которую я по определённым причинам ни с кем пока не обсуждал.. Я об этом говорю потому что, хотел написать и напишу: "А с какой точки зрения 'должно быть записано' что-то в человеке?" Определитесь, тогда я попробую сказать, что записано, для чего. А тогда ответ на Ваш вопрос Вы без усилий сможете сделать самостоятельно. Сейчас моя попытка ответить на этот вопрос окажется либо очень общей, либо очень длинной.

Мои слова о неуверенности в повторном импринтинге однозначно свидетельствуют, что я не считаю утверждение отдельных лиц собственной принадлежности к не-людям его результатом. Думаю, что это результат работы сознания. Кстати, это не уводит феномен из сферы деятельности этологии - науки злобной и циничной. 

Что Вы называете "поверхностным переимпринтингом"?

P.S. То, о чём мы говорим на этом форуме, вводит меня в ужасное состояние: подобрал несколько примеров проявлений, подобных импрингтингу, обдумываю определение (http://www.ethology.ru/encycl/?letter=%C7%E0%EF%E5%F7%E0%F2%EB%E5%ED%E8%E5+%28%E8%EC%EF%F0%E8%ED%F2%E8%ED%E3%29)... Особенно веселит последнее предложение передсписком литературы.

¹ Whittaker R. H. New concept of Kingdoms of organisms// Science. 1969. Vol. 163. P. 150-160
² Кусакин О.Г., Дроздов А. Л. Филема органического мира. Второй том: низшие евкариоты// Санкт-Петербург. 1998.


               

               

[lynx8›]

По моему, эльфы, люди и хоббиты - различные подвиды одного вида Хомо Сапиенс.


               

               

[Dead Dream›]

в культурологии, например: человек -> индивуд -> личность

делаю вывод: человек-биологический вид, имееющий множество общих признаков с млекопитающими, прежде всего приматами. Специфические особенности, резко выделяющие его из мира животных: прямохождение, высокое развитие головного мозга, мышление и членораздельная речь.

Индивидуальность дает возможность каждому из нас выделяться на фоне других. Что делает общество ярким и разнообразным.

ну, а личность слияние животного и духовного. гармоничная личность-Человек, с равными долями животного и духовного, одаренный умом

               

               

[Dayin›]

Цитата:
Я - человек?

Человек в каждый момент своего существования является тем, чем он хочет быть. Не больше и не меньше. Так что, если есть сомнения, то, наверное нет, не человек   

               

               

[Dayin›]

Цитата:
человек-биологический вид, имееющий множество общих признаков с млекопитающими, прежде всего приматами. Специфические особенности, резко выделяющие его из мира животных: прямохождение, высокое развитие головного мозга, мышление и членораздельная речь.



Нет, нет и нет!!!: "Как хорошо известно, Венец Эволюции в поведенческом плане резко выделяется из всего остального животного мира и его высшей звериной части всего тремя качествами: имманентная религиозность, перманентная сексуальность и паталогическая склонность к организованному убийству себе подобных. В отношении упомянутых поведенческих качеств он достаточно равномерно продолжает восходящий филогенетический ряд, и может даже уступать некоторым его представителям" (С) А.П. кулаичев, "Феноменология параллельных миров" 

               

               

[Серебряный›]

Dead Dream, из чего Вы делаете этот вывод? Из трудов известных немецких философов конца XIX века или из учебника биологии конца XX века, рекомендованного Министерством Образования РФ?

Вы что-нибудь знаете о центральной нервной системе головоногих моллюсков и о сложности их органов чувств? Уже у сцифоидных медуз, которых повсеместно считают и называют примитивными, в ропалиях описано несколько типов глаз /не очень сложных/. Орган зрения головоногих по сложности сравним с человеческим.

Прямохождение - отдельный и серьёзный вопрос. Передвижение на двух конечностях описано у многих позвоночных. Не стоит забывать, что группа возникла в жидкой среде, где преобладание высоты над прочими измерениями для активно передвигающегося животного /нектон/ - чрезвычайно невыгодно. Отлично, выход на сушу снял этот запрет. Но любые существенные закрепившиеся изменения морфологии - лишь способ приспособиться к среде, более эффективно реализуя экологическую стратегию. Есть расхожее мнение, что человек перешёл к прямохождению для увеличения скорости передвижения. Биомеханика чётко утверждает - это не так. Одним из наиболее удачных предположений считаю, что переход к двуногости был необходим, чтобы освободить передние конечности. Нехитро, согласитесь. Кстати говоря, человек вовсе не единственный бипедалист. Из общеизвестных примеров: почти все птицы, некоторые динозавры. Согласны, что хождение на двух конечностях позволяет голубю специализировать другую пару для полёта?

Вы знаете, что такое мышление? Я не уверен, что знаю.

То, что человек не понимает смысла звуковых сигналов дельфинов, не означает, что их речь не членораздельна: дельфины их понимают. Вы что называете членом речи?

Остальные комментарии может быть позже: число равновероятных трактовок первой строки Вашего сообщения ушло за пределы воображения.

Dayin, очень приятное и совершенно необоснованное мнение.

Вашу цитату во втором сообщении можно разнести и растереть до элементарных частиц. Не отрывая взгляда от монитора. Не говоря уже об орфографических и синтаксических ошибках. Разнести?

               

               

[Dead Dream›]

to Серебряный:
1) читайте правильно, в сообщении от: Февраль 17, 2005, 21:24:24 моя, как вы выразились первая строка "в культурологии, например: человек -> индивуд -> личность" вы не заметили "в культурологии, например". я не говорила, что это мое мнение.

2) "человек-биологический вид, имееющий множество общих признаков с млекопитающими, прежде всего приматами. Специфические особенности, резко выделяющие его из мира животных: прямохождение, высокое развитие головного мозга, мышление и членораздельная речь." by http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=71548&search=%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA#srch0, я пыталась объяснить понятие "человек с научной точки зрения.

3)
Цитата:
Вы знаете, что такое мышление? Я не уверен, что знаю.

Я не претендую на это. Потому что не знаю, что такое мышление, и пророду этого явления.

4)
Цитата:
Индивидуальность дает возможность каждому из нас выделяться на фоне других. Что делает общество ярким и разнообразным.
ну, а личность слияние животного и духовного. гармоничная личность-Человек, с равными долями животного и духовного, одаренный умом

Это Мое Личное Мнение, называйте как хотите: ИМХО, ЭМЛМ и т.д. по списку.

Цитата:
из чего Вы делаете этот вывод?
 вы правы из учебников, можно с ними не соглашаться, но, к сожалению, именно учебники формируют мнения и мировоззрение общей массы людей. Хотя, я к общей массе себя не отношу.



               

               

[Серебряный›]

Dead Dream, о небо!

Сударыня, не пользуйтесь, никогда не пользуйтесь сетевыми энциклопедиями для "научного" определения понятий!

Простите не самое удачную структуру сообщение. Стараюсь сделать свои сообщения цельными текстами, поэтому избегаю схемы "цитата-комментарий". Если Вы внимательно перечитаете моё сообщение, можете обнаружить отсутствие указанного противоречия.

Честно говоря, совершенно не определился за прошедшую ночь в понимании Вашей отсылки к мнению культурологии, хотя название науки, несомненно, отметил при первом прочтении. Уточните, пожалуйста, что Вы имели в виду. Насколько я могу судить, это знание Вы получили из устных сообщений, конкретнее, курса лекций, а, стало быть, можете назвать того, кто придерживается или держался этой точки зрения.

Обычно школьные учебники характеризуются не самым глубоким рассмотрением рассмотрения проблемы. А в России взгляды, в них излагаемые, зачастую - недостоверное научное достояние середины XX века.

Вы правы в нежелании относить себя к массе. Только для того, чтобы узаконить право на это желание, нужно что-то делать.