Тема: Я - человек?..

[Мёнин›]

Вышло из одного межличного обсуждения.

Есть ли среди эскапистов серьёзные аргументы за то, что они не люди?
(напомню, что и эльфы, и хоббиты биологически - люди)

Встречал доводы и за то, что данный индивидуум - не человек. Генетический признак ничего не доказывает, потому что детей он/она иметь не хочет, а отличия в физиологии (к примеру, иное восприятие ядов) имеются.

UPD: проголосовал сам.

               

               

[groovistico›]

А кто такие человеки? Не биологически, а вообще?...

               

               

[Мёнин›]

Насчёт биологически как раз более-менее понятно, а вот "вообще" меня и интересует.

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Мёнин on 11-02-2005, 19:03:08
Вышло из одного межличного обсуждения.

(напомню, что и эльфы, и хоббиты биологически - люди)




А про душу забыли...хоббиты - люди, несомненно (такими и пробудились вместе с людьми). Но у эльфов хроа благодаря воздействию феа отличается от людской (например отсутствие болезней, хождение по снегу и мн. др.), нематериальное определяет материальное в Арде, вот как.

               

               

[groovistico›]

Я вот тут думаю... Человеческое сознание существует, вроде бы, благодаря химическим процессам... Эти хим. процессы в человском организме могут влиять на сознание... Да и сознание тоже вроде бы в каких-то пределах могёт на них влиять... Так вот, интересно, в каких....
Это я к тому пишу, что, возможно, например, иное восприятие ядов может быть результатом психического регулирования собственного организма. (Выражаюсь, как могу, я не специалист.) Результатом того же регулирование вполне может быть и замедление старения, и бессмертие (хотя при нашем окружающем мире это вряд-ли возможно   ).
Честно говоря, я лично считаю, что земные люди по замыслу ближе к Толкиновским эльфам. Но аргументировать это будет трудновато...

               

               

[groovistico›]

Цитата:
нематериальное определяет материальное в Арде, вот как.

Да и не только в Арде... 

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Гаральд Инглорион on 11-02-2005, 21:06:58
Но считать себя эльфом на основании надуманных совпадений в физиологии, сходств в менталитете и фантазии Дж.Р.Р.Толкина, который все-таки был человеком?

А ещё он был хоббитом 

В приниципе, меня больше интересовали мнения тех, кто так не считает.

               

               

[Серебряный›]

Мёнин, выходите из Ямы? С удовольствием бы Вам ответил, если бы семь лет назад не ввязался в осторожное дело науки. Поэтому ничего интересного не расскажу.

Люди изменчивы, потому различны. Я, например, не нахожу способов потерять контроль над действиями в состоянии алкологольного опьянения, пребываю в неприлично чётком сознании окружающего мира. Тоже не самое типичное действие. Не уникален в этом, но не считаю, что подобне мне должны объединиться и назвать себя сверхлюдьми.

Как ни удивительно, чтобы биологически определить человека, вовсе не обязательно заставлять его оставлять потомство. В систематика очень давно разработала соответствеующий Homo sapiens диагноз. Вы ведь, чтобы узнать, что перед Вами лось, не будете скрещивать его с эталонным лосём из Палаты мер и весов?

Единственное возражение, которое можно привести, в угоду таким индивидуума: вид его современной наукой не описан 

               

               

[groovistico›]

Цитата:
groovistico, ты же вроде считаешь, что можно создать мыслящий компьютер?

Ты про чего?...

               

               

[Мёнин›]

глубокий сорри groovistico - спутал темы.
Серебряный, можешь посмотреть про меня развёрнутую статистику и убедиться, что я в философии всегда и был, да... в ОЯ я писал в основном по философским вопросам, и даже (странице на 11 обсуждаемой темы, кажется) сам был недоволен фактом, что это не философия, и призвать к серьёзности Kir'a невозможно.

Онтоп:
Одно дело - контроль сознания. Это достигается методикой, да и просто при крепком здоровье бывает.

Что касается людей, сложно сказать, правомерно ли назвать мутанта (с несовместимиыми по геному изменениями) человеком? Развития генной инженерии позволило бы отвечать на такие вопросы, впрочем, резко поставив ряд новых 

Люди, бывшие хотя бы несколько лет среди животных (собак, кошек), как бы считают себя зверьми; они даже при своём простом языке способны выразить: "мы - не люди". Являются ли они людьми?

С эльфами и подобными всё гораздо хуже - потому что эльфизм не является тяжёлым регрессом (это возможности, а не ограничения), во-первых, и способен скрываться в неблагоприятных для него условиях, во-вторых.

Кстати, что характерно, достаточно часто "ведьм" называют отдельным "видом нечисти", не считают их людьми. Т.е. субъект с врождёнными "магическими способностями" тоже может не быть человеком. Другое дело, существование таких ведьм под вопросом, тоже верно

Жду рациональных ЭпЖ... или ещё кого-нибудь из пЖ...

               

               

[Серебряный›]

Раздел Санкт-Петербург дождался (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10762.0).

Я уже писал - не здесь - что реальных единиц жизни можно выделить не так много. Вид к ним не относится.
 
В определённом возрасте животное начинает отождествлять себя с какими-то объектами, находящимися вокруг. Эти интереснейшие процессы описаны Конрадом Лоренцом. Важным наблюдением явилось то, что человек рождается не "чистым листом", как утверждают некоторые философы.

Самоопределение - импринтинг - человека современные учёные разделяют на видовое и половое, разнесённые во времени. Они следуют в указанном порядке и, в норме, укладываются в первое-начало второго десятилетия жизни. Разумеется, существует вероятность ошибки. Данные, указывающие на возможность повторного импринтинга, с которыми я знаком, не представляются достоверными, но можно иметь в виду, что возможен и такой путь.

В любом случае эти процессы не контролируются сознанием.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Серебряный on 12-02-2005, 13:04:37
Раздел Санкт-Петербург дождался (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10762.0).


Вот ведь твою мать, Порядок, Энтропию...
прости, Господи.
мои комментарии текущей темы не касаются, а там - никто не поверит, навредить только могут.
Потому только скажу Вам, Серебряный, просто небольшое спасибо. За почти во всём разумность. Насколько почти - настолько и небольшое.

Цитата:
Я уже писал - не здесь - что реальных единиц жизни можно выделить не так много. Вид к ним не относится.

А чем именно вас не устраивает генетическое определение вида? В случае с высшими животными (с растениями и простейшими, действительно, с этим творится много странного)

Цитата:
 Эти интереснейшие процессы описаны Конрадом Лоренцом.

Импринтингу подлежат социальные отношения. Не подлежат инстинкты и инстинктообразванное. Так вроде.

Цитата:
Важным наблюдением явилось то, что человек рождается не "чистым листом", как утверждают некоторые философы.

А если то, что должно быть записано в человеке, отсутствует у какого-то индивидуума?

Цитата:
Самоопределение - импринтинг - человека современные учёные разделяют на видовое и половое, разнесённые во времени.
...
В любом случае эти процессы не контролируются сознанием.


Хм, тогда непонятно, откуда берётся импринтинг в эльфа? От вчитывания в книги Толкиена? 
Знал я одного человека, который погрузился в Сильмариллион в детстве на 40 часов, пока в голодный обморок не упал...  но эльфом он себя не считает, да и эскапистом абитура с красным, кажется, дипломом МГУ не назовёшь... 

Ещё - поверхностный переимпринтинг (ролевой) может быть и в 19 лет... знаю я случаи.

               

               

[Серебряный›]

Почти разумность? Умение произносить различные слова, составлять из низ разные предложения и, самое главное, использовать свои навыки для достижения различных целей. Почти разумность?

Никогда не ставил целью кому-то серьёзно навредить. В данном случае риск травмы - предельно низок. Таких людей выводят из равновесия совсем не такие слова.

Вид.. Много времени трачу на выбор более удачных слов..

Факт. Современные системы (Cavalier-Smith; Woese; Hausmann ; Кусакин, Дроздов и другие) достаточно серьёзно отличаются от предлагающейся в школе четрыхцарственной эколого-трофической системы, которую предложил Whittaker в 1969¹. Например, Кусакин и Дроздов в 1998 предлагали семицарственную систему одних только низших Eukaryota². В основном эти царства составлены теми организмами, кого Whittaker относил к царству Protista. Серьёзно подросла методология систематики.

Вопрос. Вид единица всего живого или только части? С настоящими многоклеточными (Metazoa) хорошо: не могу вспомнить ни одного примера отсутствия описания полового процесса.

Размышление. Не всегда отсутсвие плодовитого потомства обусловлено существенными генетическими различиями. Это - к формулировке. Процесс дивергенции - когда начинается один вид и кончается другой?

Факт.Виды самцов равноногих раков рода Jaera различают по морфологии исхиопод /есть у них две пары специальных ног/, участвующих в копуляции. Самки же морфологически не различаются. Число хромосом у этих организмов достоверно колеблется в пределах одного вида. В настоящее время в Петербурге для этого случая ведут исследования механизма распознавания свой-чужой и поиски определительных признаков. Предложено несколько достаточно красивых теорий. А до недавнего времени считали, что в исследуемом Белом море обитает только один вид. Сейчас ясно, что видов несколько, обитают они порой в смешанных популяциях, но частота гибридов невысока.

Вопрос. Проясняет это моё отношение к понятию вида?

С импринтингом Вы вроде бы всё правильно говорите. Одна проблема: когда вижу короткие категоричные фразы, мгновенно собираю слова в вопросы. Поначалу - терминологические, а когда /если/ ответчик путается - доламывающие треснувшую логику. Сам при этом предусмотрительно высказываюсь с изрядной долей неопределённости.

Цитата:
Правда, что Вы, евреи, всегда отвечаете вопросом на вопрос?
- Кто Вам это сказал?


Это при том, что кости предков теряются древних славянских лесах, кроме разве что петербургской ветви, которую я по определённым причинам ни с кем пока не обсуждал.. Я об этом говорю потому что, хотел написать и напишу: "А с какой точки зрения 'должно быть записано' что-то в человеке?" Определитесь, тогда я попробую сказать, что записано, для чего. А тогда ответ на Ваш вопрос Вы без усилий сможете сделать самостоятельно. Сейчас моя попытка ответить на этот вопрос окажется либо очень общей, либо очень длинной.

Мои слова о неуверенности в повторном импринтинге однозначно свидетельствуют, что я не считаю утверждение отдельных лиц собственной принадлежности к не-людям его результатом. Думаю, что это результат работы сознания. Кстати, это не уводит феномен из сферы деятельности этологии - науки злобной и циничной. 

Что Вы называете "поверхностным переимпринтингом"?

P.S. То, о чём мы говорим на этом форуме, вводит меня в ужасное состояние: подобрал несколько примеров проявлений, подобных импрингтингу, обдумываю определение (http://www.ethology.ru/encycl/?letter=%C7%E0%EF%E5%F7%E0%F2%EB%E5%ED%E8%E5+%28%E8%EC%EF%F0%E8%ED%F2%E8%ED%E3%29)... Особенно веселит последнее предложение передсписком литературы.

¹ Whittaker R. H. New concept of Kingdoms of organisms// Science. 1969. Vol. 163. P. 150-160
² Кусакин О.Г., Дроздов А. Л. Филема органического мира. Второй том: низшие евкариоты// Санкт-Петербург. 1998.


               

               

[lynx8›]

По моему, эльфы, люди и хоббиты - различные подвиды одного вида Хомо Сапиенс.


               

               

[Dead Dream›]

в культурологии, например: человек -> индивуд -> личность

делаю вывод: человек-биологический вид, имееющий множество общих признаков с млекопитающими, прежде всего приматами. Специфические особенности, резко выделяющие его из мира животных: прямохождение, высокое развитие головного мозга, мышление и членораздельная речь.

Индивидуальность дает возможность каждому из нас выделяться на фоне других. Что делает общество ярким и разнообразным.

ну, а личность слияние животного и духовного. гармоничная личность-Человек, с равными долями животного и духовного, одаренный умом

               

               

[Dayin›]

Цитата:
Я - человек?

Человек в каждый момент своего существования является тем, чем он хочет быть. Не больше и не меньше. Так что, если есть сомнения, то, наверное нет, не человек   

               

               

[Dayin›]

Цитата:
человек-биологический вид, имееющий множество общих признаков с млекопитающими, прежде всего приматами. Специфические особенности, резко выделяющие его из мира животных: прямохождение, высокое развитие головного мозга, мышление и членораздельная речь.



Нет, нет и нет!!!: "Как хорошо известно, Венец Эволюции в поведенческом плане резко выделяется из всего остального животного мира и его высшей звериной части всего тремя качествами: имманентная религиозность, перманентная сексуальность и паталогическая склонность к организованному убийству себе подобных. В отношении упомянутых поведенческих качеств он достаточно равномерно продолжает восходящий филогенетический ряд, и может даже уступать некоторым его представителям" (С) А.П. кулаичев, "Феноменология параллельных миров" 

               

               

[Серебряный›]

Dead Dream, из чего Вы делаете этот вывод? Из трудов известных немецких философов конца XIX века или из учебника биологии конца XX века, рекомендованного Министерством Образования РФ?

Вы что-нибудь знаете о центральной нервной системе головоногих моллюсков и о сложности их органов чувств? Уже у сцифоидных медуз, которых повсеместно считают и называют примитивными, в ропалиях описано несколько типов глаз /не очень сложных/. Орган зрения головоногих по сложности сравним с человеческим.

Прямохождение - отдельный и серьёзный вопрос. Передвижение на двух конечностях описано у многих позвоночных. Не стоит забывать, что группа возникла в жидкой среде, где преобладание высоты над прочими измерениями для активно передвигающегося животного /нектон/ - чрезвычайно невыгодно. Отлично, выход на сушу снял этот запрет. Но любые существенные закрепившиеся изменения морфологии - лишь способ приспособиться к среде, более эффективно реализуя экологическую стратегию. Есть расхожее мнение, что человек перешёл к прямохождению для увеличения скорости передвижения. Биомеханика чётко утверждает - это не так. Одним из наиболее удачных предположений считаю, что переход к двуногости был необходим, чтобы освободить передние конечности. Нехитро, согласитесь. Кстати говоря, человек вовсе не единственный бипедалист. Из общеизвестных примеров: почти все птицы, некоторые динозавры. Согласны, что хождение на двух конечностях позволяет голубю специализировать другую пару для полёта?

Вы знаете, что такое мышление? Я не уверен, что знаю.

То, что человек не понимает смысла звуковых сигналов дельфинов, не означает, что их речь не членораздельна: дельфины их понимают. Вы что называете членом речи?

Остальные комментарии может быть позже: число равновероятных трактовок первой строки Вашего сообщения ушло за пределы воображения.

Dayin, очень приятное и совершенно необоснованное мнение.

Вашу цитату во втором сообщении можно разнести и растереть до элементарных частиц. Не отрывая взгляда от монитора. Не говоря уже об орфографических и синтаксических ошибках. Разнести?

               

               

[Dead Dream›]

to Серебряный:
1) читайте правильно, в сообщении от: Февраль 17, 2005, 21:24:24 моя, как вы выразились первая строка "в культурологии, например: человек -> индивуд -> личность" вы не заметили "в культурологии, например". я не говорила, что это мое мнение.

2) "человек-биологический вид, имееющий множество общих признаков с млекопитающими, прежде всего приматами. Специфические особенности, резко выделяющие его из мира животных: прямохождение, высокое развитие головного мозга, мышление и членораздельная речь." by http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=71548&search=%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA#srch0, я пыталась объяснить понятие "человек с научной точки зрения.

3)
Цитата:
Вы знаете, что такое мышление? Я не уверен, что знаю.

Я не претендую на это. Потому что не знаю, что такое мышление, и пророду этого явления.

4)
Цитата:
Индивидуальность дает возможность каждому из нас выделяться на фоне других. Что делает общество ярким и разнообразным.
ну, а личность слияние животного и духовного. гармоничная личность-Человек, с равными долями животного и духовного, одаренный умом

Это Мое Личное Мнение, называйте как хотите: ИМХО, ЭМЛМ и т.д. по списку.

Цитата:
из чего Вы делаете этот вывод?
 вы правы из учебников, можно с ними не соглашаться, но, к сожалению, именно учебники формируют мнения и мировоззрение общей массы людей. Хотя, я к общей массе себя не отношу.



               

               

[Серебряный›]

Dead Dream, о небо!

Сударыня, не пользуйтесь, никогда не пользуйтесь сетевыми энциклопедиями для "научного" определения понятий!

Простите не самое удачную структуру сообщение. Стараюсь сделать свои сообщения цельными текстами, поэтому избегаю схемы "цитата-комментарий". Если Вы внимательно перечитаете моё сообщение, можете обнаружить отсутствие указанного противоречия.

Честно говоря, совершенно не определился за прошедшую ночь в понимании Вашей отсылки к мнению культурологии, хотя название науки, несомненно, отметил при первом прочтении. Уточните, пожалуйста, что Вы имели в виду. Насколько я могу судить, это знание Вы получили из устных сообщений, конкретнее, курса лекций, а, стало быть, можете назвать того, кто придерживается или держался этой точки зрения.

Обычно школьные учебники характеризуются не самым глубоким рассмотрением рассмотрения проблемы. А в России взгляды, в них излагаемые, зачастую - недостоверное научное достояние середины XX века.

Вы правы в нежелании относить себя к массе. Только для того, чтобы узаконить право на это желание, нужно что-то делать.

               

               

[Falinor›]

У нас, например, целый клан нейтралов, когда-то их было даже больше, чем светлых и темных вместе взятых. Темных по статистике было (и есть) меньше; а вот среди нейтралов до фига полуэльфов, человеков, хоббитов. Про орков среди них не слышала. Впрочем, нейтралов вечно пинали и темные, и светлые:-)

               

               

[Dayin›]

Цитата из: Серебряный on 20-02-2005, 04:01:18
Вашу цитату во втором сообщении можно разнести и растереть до элементарных частиц. Не отрывая взгляда от монитора. Не говоря уже об орфографических и синтаксических ошибках. Разнести?



Буду искренне признателен за разнос    Но взгляд все же отрывайте, хоть иногда, ну хотя бы ради меня  , а то зрение посадите  . А аб ашыбках в инете говорить - гнилое дело. Свобода синтаксиса и орфографии - дополнительное измерение.
Кстати, ЛЮБУЮ концепцию можно уничтожить, даже таблицу умножения  , достаточно лишь захотеть ... и ты уже летишь...


               

               

[Шана›]

Цитата из: Серебряный on 20-02-2005, 16:04:47
Сударыня, не пользуйтесь, никогда не пользуйтесь сетевыми энциклопедиями для "научного" определения понятий!



Чем же тебе не угодили сетевые энциклопедии?
Они, к слову сказать, строятся на основе энциклопедий бумажных.
И что касается, например, лингвистических справок - я говорю со своей колокольни - то им вполне можно доверять.

               

               

[Серебряный›]

Dayin, если Вам угодно считать неспособность к чему-то - свободой, Вы в своём праве.

Беглый анализ приведённого Вами текста позволяет обнаружить некоторое парадоксальный момент. В первом предложении автор ссылается на очевидность для читателя резкого выделения человека из всего остального животного мира. В следующем - говорит о равномерном продолжении восходящего филогенетического ряда в отношении упомянутых поведенческих качеств. Можно вывести: каждый последующий член указанного ряда характеризуется существенными изменениями в качествах поведения. Может ли автор опубликованного произведения так считать? Бесспорно, может.

Однако первая же проверка обнаруживает, что на самом деле Алексей Павлович писал¹:

Цитата:
Действительно, как хорошо известно, Венец Эволюции в поведенческом плане резко выделяется из всего остального животного мира и из его высшей звериной части всего тремя качествами: религиозность, перманентная сексуальность и склонность к организованному убийству себе подобных. В отношении других поведенческих качеств (прямохождение, речь, труд и пр.) он достаточно равномерно продолжает восходящий филогенетический ряд, а может даже уступать некоторым его представителям.


Автор свои профессиональные области характеризует следующим списком: прикладная статистика, анализ сигналов и контроль процессов биологической и физической природы, история, философия, религия и др., - без указания каких-либо учёных степеней.

Могу выделить фактические ошибки и в отношении этой цитаты, но сейчас меня больше занимает другой вопрос. Вы читали эту книгу?

¹ Кулаичев А. П. Феноменология параллельных миров, из: "Методы и средства анализа данных в среде Windows". М., Информатика и компьютеры, 1996, стр. 235-249.

Шана, бумажные энциклопедии тоже не особенно подходят для этих цели. Энциклопедии обо всём никогда не составляют профессионалы.

Почти не искал лингвистических справок. Не исключаю, что найти универсального лингвиста издательству проще и дешевле, чем порядочного биолога. С честными людьми вообще невозможно работать.

Я ведь не прав?

               

               

[Dayin›]

2Серебрянный
Цитата:
Вы читали эту книгу?

1 Кулаичев А. П. Феноменология параллельных миров, из: "Методы и средства анализа данных в среде Windows". М., Информатика и компьютеры, 1996, стр. 235-249.


К сожалению (нет, к счастью), я - недоделанный гуманитарий, и такие работы лежат за рамками моих познавательных способностей (кстати, а что это меняет? Если "фи, я так и думал, о чем тут говорить", то это просто смешно. В русле советской литературоведческой традиции могу заявить: главными действующими лицами в этой работе являются сарказм и ирония, как и в моей ссылке. А препарировать подобные заявы трезвым рацио непродуктивно, так как юмор иррационален. А если "тов. Dayin, дурацкие у вас шутки", то да, дурацкие, но они самые смешные, так как часто трудно с ходу распознать, что это была шутка))

Цитата:
Автор свои профессиональные области характеризует следующим списком: прикладная статистика, анализ сигналов и контроль процессов биологической и физической природы, история, философия, религия и др., - без указания каких-либо учёных степеней.


Автор, насколько я знаю, долго занимался проблематикой искуственного интеллекта, а эта комплексная область, где одной-двумя специализациями не обойдешься. Кроме того, если для Вас это что-нибудь значит, является посвященным брамином.

Упомянутый "восходящий филогенетический ряд" относится к концепции антропогенеза, не имеющей шансов быть принятой официальным научным истэблишментом (см. мои комм. в "Алтруизм..."), в которой нет жесткого противопоставления животного и человеческого, а их взаимосвязи трактуются с несколько иных позиций, чем в биологии.

Цитата:
если Вам угодно считать неспособность к чему-то - свободой

неспособность к чему-то? - нет. Быть может, имеет смысл говорить о пренебрежении к общепринятым нормам изложения ради расстановки дополнительных акцентов и оттенков. Кроме того, эссе выполнено в русле "потока сознания", где невербальная и неформализуемая линия доминирует, как и в инетовском стиле общения в принципе.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Серебряный on 23-02-2005, 21:23:36

Шана, бумажные энциклопедии тоже не особенно подходят для этих цели. Энциклопедии обо всём никогда не составляют профессионалы.
Почти не искал лингвистических справок. Не исключаю, что найти универсального лингвиста издательству проще и дешевле, чем порядочного биолога. С честными людьми вообще невозможно работать.
Я ведь не прав?

Я полагаю, что определение-то общепринятое опубликовать - это ни для какой сферы деятельности не проблема. А поскольку нам здесь требуется именно общепринятое определение, а не узкоспециализированное, которое человек, если уж взялся использовать и считает себя знатоком данной области, должен разъяснить, то какие могут быть претензии к справочникам и энциклопедиям, которые для того и придуманы, чтобы давать справки?

               

               

[Серебряный›]

Dayin, не устаёт веселить этот форум: едва не каждый рассказывает, какие мысли у меня возникают в различных ситуациях. Мне бы Вашу наивность и любовь к бессмысленным затёртым цитатам.. Даже предполагать не стану, кем бы стал тогда.

Книги, которую Вы весьма неточно процитировали, как я и предполагал, Вы не читали. Есть в этом что-то отвратительное? Я сейчас не особенно расположен к изучению "Методов и средств..". И не считаю, что любой человек, претендующий на разумность, должен прочесть эту книгу. Вероятно, отличие в данном случае в том, что я книги, которые не читал, не цитирую.

Что в Вашем понимании означает (с)? Я было решил, что так Вы обозначаете знак авторских прав, но из степени соответствия Ваших слов реальным словам автора следует, что особого уважения право это у Вас не вызывает. Может быть, для людей с иррациональным мышлением точность не представляется необходимой. Как и грамотность. Быть может, Вы считаете, что особенно ценны именно в том виде, в котором существуете.

Прежде, чем что-то Вам ответить, предлагаю Вам сообщить, придерживаетесь ли Вы каких-то правил в суждениях и уточнить их, если так. Логику классическую, насколько я вижу, Вы пытаетесь отмести.

Шана, в лингвистике из века в век синекдоха не меняет однажды сформулированного значения. Есть сравнительно неизменные понятия в биологии. Но вот биологическая систематика, которая вроде бы должна определять различные таксоны, в постоянном движении. Важно, что число систем соизмеримо с числом систематизирующих. Примечательно, что здесь не прозвучало ни одного диагноза.

P. S.: похоже, в SMF теги вкладыванию не подлежат..

               

               

[Dayin›]

Цитата:
Dayin, не устаёт веселить этот форум

Неужели кто-то залезает сюда в поисках правды и смысла Тот объем гомерического хохота, на который меня пробивает при чтении (прежде всего Ваших, Серебрянный) чужих постов и карябанья своих, - воистину целителен.
Цитата:
я книги, которые не читал, не цитирую

Умница. А я цитирую (причем в тему, иначе Вас бы эти цитаты не зацепили) 
Цитата:
Быть может, Вы считаете, что особенно ценны именно в том виде, в котором существуете.


Считаю.
Цитата:
Прежде, чем что-то Вам ответить, предлагаю Вам сообщить, придерживаетесь ли Вы каких-то правил в суждениях и уточнить их, если так. Логику классическую, насколько я вижу, Вы пытаетесь отмести.

  Чего-то вы меня подзагрузили    Каких-то - безусловно, причем вполне доступных Вам, раз какой-то (пусть и неконструктивный) диалог имел место. Насчет логики - не стоит отождествлять Вашу логику с классической, тем более железной  Что до моей, наверное, квазидиалектическая.

               

               

[Dayin›]

2Серебрянный: предлагаю забить на оффтоп, пока не пришли модераторы и не сделали чего-нибудь. Мы все равно ничего друг другу не докажем.
Возвращаясь несколько ближе к теме: Вы писали о желании не быть частью массы
Цитата:
чтобы узаконить право на это желание, нужно что-то делать

Мне видится иное, а именно: большинство (масса) ничем иным не занимается, как только постоянно что-то делает. С этой т. зр. действие = слияние с толпой. С другой - оно есть банальный и достаточно дешевый метод бегства от себя и реальности, т. е. эскапизм в чистом виде.
Интересно Ваше отношение к позиции: "только сильный человек может позволить себе быть ничтожеством. Все остальные стремятся чем-то стать (что-то понять и доказать и т. п.)".

               

               

[Серебряный›]

Dayin, до меня очень сложно дотянуться. Если вообще существую, то совсем не тот, кого можно зацепить такими словами. Даже отдельные маски никому толком разглядеть не удавалось. А я почему-то /право, не понимаю, с чего бы/ вижу и угадываю /знаю?/. К этому приводит, например, использование логики. Боюсь, что классической, со всеми субъектами, предикатами, кванторами, модусами и фигурами. И верна эта логика настолько же, как вывод a=c из посылок a=b и b=c.

Постараюсь в скором времени изучить проблему трёхзначной логики.

Может ли свободный ничего не делать? А делать? При достаточной свободе вопросы "А зачем?" и "А почему нет?" ответа не имеют.

Этот раздел называется "Философия". Оттого под "оффтоп" здесь подпадать сложно. Да и что могут сделать модераторы, если придут?

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Я считаю, я человек. Биологически я из отряда зверей, цартво животные, тип млекопитающие. Грубо говоря, зверюга из человекообразных.
Что же делает меня человеком? Способность разумно объясняться и передавать свою точку зрения другому разумному существу, и, что еще более делает меня человеком, способность принять точку зрения другого существа, при наличии у него аргументов, покрывающих мои собственные.
Следовательно, любое существо, обладающее возможностью объясняться внятно и которому можно объяснить что-либо - это человек.
 


               

               

[Andromeda›]

  Человек - это житель двух миров. В одном из них он рождается и существует в своем физическом облике, второй мир каждый из нас постепенно открывает в себе самом ( внитренний мир, душа). 

               

               

[Bindaree›]

не уверена никогда не думала, что это важно

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Цитата из: Andromeda on 21-06-2006, 22:02:50
 Человек - это житель двух миров. В одном из них он рождается и существует в своем физическом облике, второй мир каждый из нас постепенно открывает в себе самом ( внитренний мир, душа).


Не думаю, что важно только это - два мира. Кстати, а вы уверены, что описаный тип человека - это верный взгляд? поскольку у меня возникло сомнение, познает ли внутрений мир человек или меняет его под себя исходя из воздействия внешних факторов.

               

               

[Лесная›]

Не задумывалась... И не уверена, что смогу ответить на поставленный вопрос..В общефилософком смысле,наверное,нет...Хотя опять же не уверена 

               

               

[Andromeda›]

quote]Не думаю, что важно только это - два мира. Кстати, а вы уверены, что описанный тип человека - это верный взгляд? поскольку у меня возникло сомнение, познает ли внутренний мир человек или меняет его под себя исходя из воздействия внешних факторов.
Цитата:


  Именно это как раз и важно. Жизнь любого человека состоит из двух частей - его реальных действий, поступков, взаимоотношений  с окружающими и его личных душевных устоев, убеждений, переживаний. В первом мире человек не намного продвинулся дальше животных.  Главными заботами этого мира являются пища и продолжение рода, и  движущим фактором - инстинкт самосохранения. Но существует и второй мир, духовный. Его можно называть по разному - душой, божьей искрой, осознанием, разумом, смысл от этого не меняется. Только гармония между этими двумя мирами и порождает человека. 


               

               

[Эсваэрдлайнг›]

совершенно верно - только вы на мой взгляд ответили на вопрос, как должен жить человек, а не что он такое...
Между прочи, если присмотреться к животным по моему тоже можно заметить два мира...

               

               

[Andromeda›]

  Человек - это сочетание животного и божественного начала (правда, к сожалению, очень часто  разных пропорциях)

               

               

[Мамонт›]

Цитата из: Andromeda on 07-07-2006, 11:51:39
  Человек - это сочетание животного и божественного начала


Первое- да, второе- скорее социумного...

               

               

[Мёнин›]

Так а почему бы не все три?..

Цитата из: Эсваэрдлайнг on 21-06-2006, 08:27:36
Я считаю, я человек. Биологически я из отряда зверей, цартво животные, тип млекопитающие.


Не так. Тип хордовые, подтип позвоночные. А млекопитающие и звери - это одно и то же - класс.
Отряд приматы, подотряд высшие приматы, семейство Гоминиды, ныне существует один род и вид - наш, собственно.

Цитата:
Следовательно, любое существо, обладающее возможностью объясняться внятно и которому можно объяснить что-либо - это человек.
 
А если научится обезьяна, собака или дельфин? Особенно если "объясняться внятно" рассматривать как умение общаться, а не только членораздельную речь.

               

               

[Ingli›]

Цитата из: Мамонт on 07-07-2006, 13:35:25

Цитата из: Andromeda on 07-07-2006, 11:51:39
  Человек - это сочетание животного и божественного начала


Первое- да, второе- скорее социумного...


А как насчёт внесоциумных проявлений человеческой божественности (отшельничество, уход в себя, да и творчество вряд ли может быть отнесено к "началу социумному"...)?
Цитата из: Мёнин on 07-07-2006, 21:14:40
А если научится обезьяна, собака или дельфин? Особенно если "объясняться внятно" рассматривать как умение общаться, а не только членораздельную речь.


Обезьяна, собака или дельфин не могут развить членораздельную речь по двум причинам - у них нет артикуляционного и абстрактно-понятийного аппаратов. Без этих двух механизмов им не поможет даже такая вещь как инсайт, свойственный развитым млекопетающим.

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
отшельничество, уход в себя, да и творчество вряд ли может быть отнесено к "началу социумному"...)?

Может. Как явления также невозможные без социума, его влияния, и контакта конкретного или опосредованного с другим "ушедшим"
Цитата:
Обезьяна, собака или дельфин не могут развить членораздельную речь по двум причинам -

А к чему это вообще?

               

               

[Ingli›]

Цитата из: Мёнин on 07-07-2006, 23:42:05
Может. Как явления также невозможные без социума, его влияния, и контакта конкретного или опосредованного с другим "ушедшим"


Подобного рода явления обусловлены социумом, но это не значит, что они не обусловлены и другими факторами. Таким образом мы могли бы выделить не только социумное начало, но и кучу прочих. Однако начало на то и начало, что оно должно быть одним т.к. с него всё началось. Тем более нельзя забывать о том, что у животных тоже есть социум, что однако не уравнивает их с людьми.
Цитата:
А к чему это вообще?


К тому, что "А если..." быть не может.

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Цитата из: Andromeda on 07-07-2006, 11:51:39
 Человек - это сочетание животного и божественного начала (правда, к сожалению, очень часто разных пропорциях)


Что такое, по вашему, животное и божественное начало?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ingli on 08-07-2006, 00:02:28
Тем более нельзя забывать о том, что у животных тоже есть социум, что однако не уравнивает их с людьми.

Только потому, что у человека есть что-то кроме социума. А социум, да и отшельничество у животных есть.

Цитата:

Цитата:
А к чему это вообще?

К тому, что "А если..." быть не может.


Может, с "особенно если..."
Артикуляция как раз у животных есть.
Обезьяны так определенно владеют понятием "плохой", умеют ругаться.

А абстрактно-понятийного аппарата как аппарата и у человека может не оказаться...


               

               

[Ingli›]

Цитата из: Мёнин on 08-07-2006, 18:57:15
Только потому, что у человека есть что-то кроме социума. А социум, да и отшельничество у животных есть.


Значит замена "божественного" начала на "социумное", предложенная Мамонтом не может считаться верной, т.к. социум это в принципе феномен берущий своё начало из "животной области" нашего бытия. Под отшельничеством я подразумевал намеренную самоизоляцию от социума в совокупности с совершением аскезы в религиозных целях - назовите хотя бы одно животное, которое бы следовало подобной схеме действий. 
Цитата:
 
Может, с "особенно если..."
Артикуляция как раз у животных есть.
Обезьяны так определенно владеют понятием "плохой", умеют ругаться.

А абстрактно-понятийного аппарата как аппарата и у человека может не оказаться...



Развитой артикуляции у животных нет и быть не может. Это подтверждает так же и то, что в языковых системах животных нет согласных. Они не умеют так пользоваться губами, языком, нёбом, как это делает человек. Без абстрактно-понятийного аппарата человек представляет из себя ни что иное как обыкновенное хорошо развитое животное и человеком как таковым уже не является. Детей "Маугли", как доказывают эксперименты, вернуть к человеческой жизни не представляется возможным, лучшее, что можно для них сделать - это отпустить на волю, жить с дикими зверями. 

               

               

[Мёнин›]

Дикие обезьяны тоже менее интеллектуально развиты, чем лабораторные, и известно, что лабораторные уже считают их как бы низшей расой. Просто у животных очень низкий уровень развития...

А теперь откройте тайну: А что это за понятийный аппарат такой? Каким отделом мозга сформирован? А если никаким - то это не аппарат. А что-то виртуальное.

Цитата:
Под отшельничеством я подразумевал намеренную самоизоляцию от социума в совокупности с совершением аскезы в религиозных целях - назовите хотя бы одно животное, которое бы следовало подобной схеме действий. 
 
Что такое "совершение аскезы в религиозных целях"? И как гарантировать, что самоизолирующее себя животное не совершает таковой в тех же целях?

Животные могут уйти даже от хозяев-людей тихо умереть где-нибудь подальше от всех. Такое часто описывается.

               

               

[Мамонт›]

Цитата из: Ingli on 08-07-2006, 20:17:52
Значит замена "божественного" начала на "социумное", предложенная Мамонтом не может считаться верной, т.к. социум это в принципе феномен берущий своё начало из "животной области" нашего бытия.


 Вариант 1."божественное" призошло и оформилось от социумного и животного. Изначально было только "животное".
Вариант2. "божественное" и "животное"- начало, потом был и...
Вариант 3. "божественное"=начальное.

Имха- 1

               

               

[Andromeda›]

Цитата:
Первое- да, второе- скорее социумного...


 Как правильно сказал Ingli социальное начало также относиться к области животного и отличается от животного мира только уровнем развития.( хороший пример про обезьян у Мёнина)

Цитата:
Что такое, по вашему, животное и божественное начало?
 

Божественное начало - самые лучшие проявления человеческой души, стремление к прекрасному, к совершенству, любовь в конце концов. Оно проявляется в дейсвтиях, направленных не на улучшение своего положения, как это принято в животном мире, а в силу духовных стремлений человека.  Животное же начало - все остальное и законы социума тоже, кстати, они в современном общесвте не на много цивилицованней "законов джунглей".

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Забавноу вас  получилось - божественное это человеческое. с чем я в приципе согласен:).

               

               

[Мёнин›]

Cобственно, человек создан по образу и подобию Божьему.

               

               

[murali›]

Мы подобие Ему.
Очень важно понять человеку и всем людям, что каждый из них индивидуальная личность и является тем, кто творит и созидает в этом Мире. Этот Мир велик, но так же велик и каждый человек в своей Истинной Природе. Сейчас мы исключили себя из всех вселенских процессов, как величайшею духовную сущность, а используем только свою телесную природу, испытывая ее на прочность. Это подобно тому, как если бы использовать только корпус самого современного компьютера. Можно придумать множество и множество вариантов, как его использовать, но самое главное, что является и самым печальным, он не будет выполнять свою истинную предназначенность.
Так же сегодня и мы. Сколько бы мы не пытались всего производить для своего тела, этим мы его будем все больше и больше огрублять, и таким образом все дальше отодвигаемся от знаний об истинной своей природе, а значит об Абсолютной Истине, о Творце, о Боге.
 Сейчас мы находимся на критической точке. Мы не только прекратили взаимоотношения с Богом и престали обсуждать с Ним, как и что делать, чтоб то, что мы творим, было еще более прекрасным, чтобы наше творение восхищало всех и имело вечную природу. Но мы, к сожалению, скатились до того, что незнаем о существовании Бога, и нам приходится либо верить в НЕГО, либо не верить.
К сожалению, большинство людей находится в неверии, а это значит, что люди так же не верят во все то, что нас окружает, это природа, это все вселенские процессы, животный мир, все существующие энергии, вселенские законы, мир бактерий и.т.п.
Это все создано столь совершенно, что человек всем этим с легкостью мог управлять
не прилагая не каких физических сил, или каких-то неимоверных усилий для постижения
наук. Все знания и все способности того, что мы должны делать, в нас вложено
изначально.
  Но что нужно сделать для осознания своей природы?
Всего лишь поменять полярность восприятия себя. То есть мы должны воспринимать себя не как «вот я, и у меня есть душа», а все наоборот «я есть душа, я есть частичка Бога, я
есть и сын, и друг Ему, мы есть одно. Сейчас есть тело у меня оно не совершенно, я запустил его немного, но осознав свою духовную и вечную природу, такую же, как у моего Отца, добьюсь того я, чтоб тело так же соответствовало природе духа. Не только тело, но и все что есть вокруг меня, чтоб стать во истину единым организмом мы могли. Чтоб все любил, чтоб все любило, чтоб наш Отец был счастлив, видя сыновей и дочерей таких.


               

               

[Mrrl›]

... или боги созданы по образу и подобию Человека. Тогда "божественное" - это "человеческое", возможно, слегка очищенное от "животного". Что не противоречит прочим определениям.

               

               

[Искорка›]

Можно поставить вопрос чуть по-другому: почему одно мы считаем человеческим, а другое - нечеловеческим? Если взять, к примеру, того же Сапковского, так он регулярно напоминает, что в эльфах есть нечто нечеловеческое настолько, что становится просто чуждым. Или мене уже не туда несет?)

               

               

[Мёнин›]

murali, Вам знакомо слово "оффтопик"?

Искорка, очень туда.
Следует тогда выделить то, что не является чисто животным, то есть разумно, но при этом не должно быть называемо человеческим. Кстати, почему не должно?

Некоторые говорят о своём сходстве и с животными (обладая при этом разумом). Что тоже интересно и в тему.

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Насчет чуждого человеческому. Иногда этого полно и в обычных людях - смысле, разумных существах. Вспомните, к прмеру,Третий Рейх.

               

               

[murali›]

Мы потеряли связь.
Не природа, не какие либо другие живые существа не входят с нами в информационный
контакт, по причине того, что у нас отключены способности, воспринимать, слышать.
И это является причиной того, что мы просто занимаемся искажением истинного
определения о предназначении и взаимоотношении всего к нам, и нас ко всему
окружающему.
  От микроскопических до самых гигантских существ, все живое, в том числе и
высокоразвитые сущности, вся флора и фауна во всех ее проявлениях, а также вся
xеловеческая природа говорит только одни слова: Человечество! Люди!
Вы идете не по пути развития. Развитие подразумевает Жизнь.
Ваш путь направлен против созидания, а значит против сомой жизни.
Что является определяющим фактором развития? Любовь!
Если все, чем мы занимаемся делать с любовью, если все, что мы предлагаем людям
и всему окружающему у нас наполнено любовью, значит все, чем бы мы ни занимались,
что бы мы не делали, будет совершенным и вся природа будет с вами сотрудничать в
гармонии. Это есть единственный путь развития человечества.


               

               

[DRiVER›]

Не стал голосовать. Биологически я человек. А вот человек ли я по своим действиям - не мне судить.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Эсваэрдлайнг on 02-08-2006, 02:55:06
Иногда этого полно и в обычных людях - смысле, разумных существах. Вспомните, к прмеру,Третий Рейх.

Почему же оффтоп? Их нелюдью тоже называют. Сугубо в ругательном смысле. Иногда - фактически отказывая им в разумности.

Цитата из: DRiVER on 02-08-2006, 21:41:53
А вот человек ли я по своим действиям - не мне судить.

Если выделить общий и объективный критерий - судить можно будет без проблем... проблема - выделить такой критерий, это может оказаться невозможным.

murali, судя по тому, что Вы проигнорировали мой вопрос, даю Вам ссылку:
слово офтопик (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%84%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA) в Википедии.
Уже второе сообщение подряд Вы говорите вещи, никак не относящиеся к заданному в этой теме вопросу. Будьте добры разобраться.

               

               

[Mrrl›]

Цитата из: Мёнин on 03-08-2006, 00:44:28

Цитата из: DRiVER on 02-08-2006, 21:41:53
А вот человек ли я по своим действиям - не мне судить.

Если выделить общий и объективный критерий - судить можно будет без проблем... проблема - выделить такой критерий, это может оказаться невозможным.


Действительно. Каждая Личность индивидуальна, множество их размыто, и провести границу "где кончаются люди и начинаются животные/эльфы/боги" может быть нелегко. Проблема сегментации многомерного множества, Морра ее подери. Если поведение данного индивидуума на 87% коррелирует с поведением дяди Васи, на 53% - с поведением Эйнштейна и на 27% - с поведением Аполлона, то он Человек или уже не совсем?

               

               

[Мёнин›]

Корелляция с конкретными лицами - вообще не признак.

В другой теме я пробовал привести пример из биологии, попробую восстановить нечто подобное.
У человека может быть группа крови 0, А, В, АВ (I-IV в России). А если у человека кровь, которую можно перелить любому человеку, и он может принять любую кровь для переливания - он какой-то уже "неправильный" человек...

В данном случае мы говорим не о выходе за пределы биологической нормы (многократные требования предъявить "эльфам-по-жизни" реальные отличия ответа не получили), а о норме душевной/духовной.

Впрочем, есть люди и с биологическими отклонениями, не объясняемые явно медициной, хотя они и не так разительны, как универсальная группа крови или "вечная жизнь".

               

               

[Искорка›]

Если не утыкаться в конкретику и в биологию, а брать разум как таковой, получатся ли особи одного вида со схожими стандартами мышления/социальной жизни в условиях их обособленного друг от друга развития и отсутствия внешнего на них влияния?

               

               

[Мёнин›]

Даже у европейцев и китайцев с японцами разное восприятие. Даже восприятие.

               

               

[Искорка›]

Можно ли различать их, одних как человеков, а других - как нечеловеков?

               

               

[Mrrl›]

Можно. Они - "человеки", остальные - иноземцы.

               

               

[darkyelph›]

   А есть ещё категория, - недочеловеки  

               

               

[Мёнин›]

Разделять на "людей и иностранцев", конечно, довольно распространённая практика, но всё-таки необоснованная 
Предложу другой критерий: если этот тип мышления может стать нормой, то есть мы можем представить себе общество, в котором будет множество людей, подобных рассматриваемому индивиду, и это общество является известным нам или не слишком сильно от него отличается, то это мышление человека.

Впрочем, обратное здесь вряд ли верно.

               

               

[Искорка›]

Цитата из: Мёнин on 07-08-2006, 23:03:07
Предложу другой критерий: если этот тип мышления может стать нормой, то есть мы можем представить себе общество, в котором будет множество людей, подобных рассматриваемому индивиду, и это общество является известным нам или не слишком сильно от него отличается, то это мышление человека.

Впрочем, обратное здесь вряд ли верно.



Прочитала четыре раза. Запуталась.

               

               

[Mrrl›]

Допустим, что кто-то мыслит как муравей (или как эльф). Мы можем себе представить общество муравьев (или эльфов), и такие общества нам известны. Отсюда делаем вывод, что мышление муравья - это мышление человека.

               

               

[Мёнин›]

Ошибка.
и это общество является известным нам или не слишком сильно от него отличается, то это мышление человека.

Мы не можем представить себе общество разумных муравьёв или эльфов, которое было бы не отлично от человеческого общества. А если отлично оно не будет - то это и есть почти человеческое общество - просто изображённое как-то иначе. Так часто изображают людей в виде зверей в сказках.

               

               

[Mrrl›]

Ошибка в другом. В определении было "множество людей, подобных..." - и представить себе общество людей, мыслящих подобно муравьям, нам в самом деле непросто. Хотя в одном из романов Херберта  (http://lib.ru/HERBERT/hellstrm.txt)  именно такое общество и описано.

               

               

[Мёнин›]

Вообще-то в определение была также включена фраза, выделенная в предыдущем постинге курсивом.
Инсектоидные расы изображаются в научной фантастике вообще не то что бы очень редко; но нельзя сказать, что такое общество не отличается от человеческого.

               

               

[Mrrl›]

Эту фразу я видел. Но общество мураьвев (обыкновенных, не разумных) нам известно! Разве это делает их "мышление" человеческим?
  А про общество людей, "мыслящих", как муравьи, я уже написал. Если бы оно было возможно, то в соответствии с определением, нам бы пришлось признать муравьинное мышление человеческим.

"Инсектоидные расы" - это как? С "ульевой" структурой? Или состоящие из биологических насекомых? Или в которых индивидуум - "ульевый конгломерат"? Все описанные варианты действительно попадались. Насколько их "общества" отличаются от человеческого, судить сложно. Вот только я не понял: где в определении используется "человеческое общество"? И с каким знаком? Или там должно стоять "общество не слишком отличается от нашего собственного (т.е. человеческого в нашем понимании)"?

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
Или там должно стоять "общество не слишком отличается от нашего собственного (т.е. человеческого в нашем понимании)"?

Да, наверное, так.

И мы снова придём к почти тому же вопросу: а китайцы очень отличаются или не очень?

Цитата из: Артемий Лебедев
У китайцев есть одна проблема — они не понимают латиницу точно так же, как мы — иероглифы. И еще у китайцев отсутствует орган, отвечающий за анализ пропорций. Ладно бы, это выражалось только в размерах блюд. Китаец может растягивать фотографии как угодно — для него изображение будет приемлемым при любом искажении.


               

               

[Mrrl›]

А можно ли представить себе общество, состоящее целиком из математиков? Или целиком из кухарок? У меня не получается: кому-то придется переквалифицироваться в управдомы, и соответственно поменяется тип мышления - иначе он не справится с новой работой.

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

собственно, по этому поводу наткнулся на интерсную фразу(не помню, жаль кого):
"Человек - это всего лишь своя точка зрения. Без нее человек ничем не отличается от обезъьяны."

               

               

[Искорка›]

Цитата из: Эсваэрдлайнг on 11-08-2006, 23:52:47
"Человек - это всего лишь своя точка зрения. Без нее человек ничем не отличается от обезъьяны."



А если у обезьяны тоже есть своя точка зрения? Своя, обезьянья?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Mrrl on 10-08-2006, 07:13:22
А можно ли представить себе общество, состоящее целиком из математиков? Или целиком из кухарок?

Говоря о способе мышления - можно. У нас "кухарок" и так большинство.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Мёнин on 11-02-2005, 19:03:08
(напомню, что и эльфы, и хоббиты биологически - люди)



Я глубоко сомневаюсь в том, что эльфы и хоббиты - биологически люди. Эльфы бессмерты и не болеют. Хоббиты живут дольше средних людей и обладают чудовищно стойкой психикой.

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Цитата:
А если у обезьяны тоже есть своя точка зрения? Своя, обезьянья

Тогда это человек- если своя.  А своя и обезьянья(то есть как у всех обезъян) - разные вещи, на мой взгляд.

               

               

[Искорка›]

1. Будет ли считаться человеком эльф, родившийся и выросший среди людей, ни разу не сталкивавшийся со своей исторической культурой, усвоивший ценности и стереотипы человеческого сообщества?
2. Усвоит ли эльф из п. 1. чеовеческие ценности или "вспомнит"(т.н. генетическая память, память крови) свои исторические?

               

               

[Mrrl›]

Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:38:38

Цитата из: Mrrl on 10-08-2006, 07:13:22
А можно ли представить себе общество, состоящее целиком из математиков? Или целиком из кухарок?

Говоря о способе мышления - можно. У нас "кухарок" и так большинство.



Понятно  Я воспринял фразу "в котором будет множество людей, подобных рассматриваемому индивиду" как то, что других не будет. А теперь возникает вопрос: насколько велико должно быть это множество? Может ли оно быть, например, пустым, или иметь мощность 1? А если есть ограничение по доле "людей подобных..." во всем обществе, то опять же - представьте себе общество (замкнутое!), в котором 50% по способу мышления - математики. Или чудаки-изобретатели.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мумр on 12-08-2006, 17:46:32
Я глубоко сомневаюсь в том, что эльфы и хоббиты - биологически люди. Эльфы бессмерты и не болеют. Хоббиты живут дольше средних людей и обладают чудовищно стойкой психикой.

Тем не менее, по генетическому определению вида - относятся к тому же виду. Без вариантов. Вот подвид был бы, наверное, другой - но деление на подвиды совсем условно.

Цитата:
А если есть ограничение по доле "людей подобных..." во всем обществе, то опять же - представьте себе общество (замкнутое!), в котором 50% по способу мышления - математики.

Я бы формулировал скорее как "постоянно видим на улице", хотя опять же, не признак. Многие утверждают, что уже сейчас на улицах мы видим не совсем людей.
Пожалуй, тут придётся опять вернутся к зыбкому понятию "нормы", которая "средняя по моргу".

С определением "нечеловеческого" мы, если просто взглянем на обычное понимание неформалами или философами/писателями разного толка, скорее всего, обнаружим, что восприятие довольно субъективно, или, вернее, на уровне чувства ритма, или музыкального.

               

               

[Mrrl›]

Да. Похоже, что вариабельность "человеческого" мышления и восприятия настолько высока, что их (людей) так просто не определить. Проще всего сказать, что "в настоящем или обозримом прошлом найдется человек, который мыслит/воспринимает так же", но это определение ссылается само на себя

               

               

[Аlfirin›]

Честно говоря,когда я увидела данный опрос,предположила что раз форум находится на сайте,посвященном творчеству J.R.R.T.,то и вопрос "Я-человек?" следует воспринимать как "Я-человек,хоббит,гном,эльф или что-то другое?".А так как все мы биологически являемся людьми,опрос относится к разряду психологического самоопределения.Вот над этим я серьезно задумалась,лишь прочитав "Атрабет Финрод ах Андрет".Думала долго,и пришла к выводу,что как ни крути,а я человек и биологически,и по состоянию души(в основном,потому что если скрестить человека,эльфа и хоббита ,самая я и получусь Но у Профессора такого замечено не было...По крайней мере мной  ).Так что мой ответ-"Да!"

               

               

[Fedorey›]

Извините, что вмешиваюсь:

Было еще такое знаменитое определение, что "человек - животное двуногое и беспёрое"! Так что "человеков" много, на самом-то деле. И тролли, и орки, и энты - ну и прочие - тоже ведь люди! Поэтому, думаю, правы в этой дискуссии те, кто говорит, что человека прежде всего нужно определять не как физическую единицу, а, скорее как психологическую. Вот, например, голова профессора Доуэля - это как, человек? Или вспомнить "Обмен разумами" (по моему Шекли. Или Хайнлайна - блин, запамятовал) - человеческий разум в теле вообще не поймешь кого. Остается личность при этом человеком? По-моему - да!

               

               

[Трагаскар›]

Конечно человек, а кто же еще! Вот дурацкий вопрос.