Тема: Я - человек?..

[Мёнин›]

Корелляция с конкретными лицами - вообще не признак.

В другой теме я пробовал привести пример из биологии, попробую восстановить нечто подобное.
У человека может быть группа крови 0, А, В, АВ (I-IV в России). А если у человека кровь, которую можно перелить любому человеку, и он может принять любую кровь для переливания - он какой-то уже "неправильный" человек...

В данном случае мы говорим не о выходе за пределы биологической нормы (многократные требования предъявить "эльфам-по-жизни" реальные отличия ответа не получили), а о норме душевной/духовной.

Впрочем, есть люди и с биологическими отклонениями, не объясняемые явно медициной, хотя они и не так разительны, как универсальная группа крови или "вечная жизнь".

               

               

[Искорка›]

Если не утыкаться в конкретику и в биологию, а брать разум как таковой, получатся ли особи одного вида со схожими стандартами мышления/социальной жизни в условиях их обособленного друг от друга развития и отсутствия внешнего на них влияния?

               

               

[Мёнин›]

Даже у европейцев и китайцев с японцами разное восприятие. Даже восприятие.

               

               

[Искорка›]

Можно ли различать их, одних как человеков, а других - как нечеловеков?

               

               

[Mrrl›]

Можно. Они - "человеки", остальные - иноземцы.

               

               

[darkyelph›]

   А есть ещё категория, - недочеловеки  

               

               

[Мёнин›]

Разделять на "людей и иностранцев", конечно, довольно распространённая практика, но всё-таки необоснованная 
Предложу другой критерий: если этот тип мышления может стать нормой, то есть мы можем представить себе общество, в котором будет множество людей, подобных рассматриваемому индивиду, и это общество является известным нам или не слишком сильно от него отличается, то это мышление человека.

Впрочем, обратное здесь вряд ли верно.

               

               

[Искорка›]

Цитата из: Мёнин on 07-08-2006, 23:03:07
Предложу другой критерий: если этот тип мышления может стать нормой, то есть мы можем представить себе общество, в котором будет множество людей, подобных рассматриваемому индивиду, и это общество является известным нам или не слишком сильно от него отличается, то это мышление человека.

Впрочем, обратное здесь вряд ли верно.



Прочитала четыре раза. Запуталась.

               

               

[Mrrl›]

Допустим, что кто-то мыслит как муравей (или как эльф). Мы можем себе представить общество муравьев (или эльфов), и такие общества нам известны. Отсюда делаем вывод, что мышление муравья - это мышление человека.

               

               

[Мёнин›]

Ошибка.
и это общество является известным нам или не слишком сильно от него отличается, то это мышление человека.

Мы не можем представить себе общество разумных муравьёв или эльфов, которое было бы не отлично от человеческого общества. А если отлично оно не будет - то это и есть почти человеческое общество - просто изображённое как-то иначе. Так часто изображают людей в виде зверей в сказках.

               

               

[Mrrl›]

Ошибка в другом. В определении было "множество людей, подобных..." - и представить себе общество людей, мыслящих подобно муравьям, нам в самом деле непросто. Хотя в одном из романов Херберта  (http://lib.ru/HERBERT/hellstrm.txt)  именно такое общество и описано.

               

               

[Мёнин›]

Вообще-то в определение была также включена фраза, выделенная в предыдущем постинге курсивом.
Инсектоидные расы изображаются в научной фантастике вообще не то что бы очень редко; но нельзя сказать, что такое общество не отличается от человеческого.

               

               

[Mrrl›]

Эту фразу я видел. Но общество мураьвев (обыкновенных, не разумных) нам известно! Разве это делает их "мышление" человеческим?
  А про общество людей, "мыслящих", как муравьи, я уже написал. Если бы оно было возможно, то в соответствии с определением, нам бы пришлось признать муравьинное мышление человеческим.

"Инсектоидные расы" - это как? С "ульевой" структурой? Или состоящие из биологических насекомых? Или в которых индивидуум - "ульевый конгломерат"? Все описанные варианты действительно попадались. Насколько их "общества" отличаются от человеческого, судить сложно. Вот только я не понял: где в определении используется "человеческое общество"? И с каким знаком? Или там должно стоять "общество не слишком отличается от нашего собственного (т.е. человеческого в нашем понимании)"?

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
Или там должно стоять "общество не слишком отличается от нашего собственного (т.е. человеческого в нашем понимании)"?

Да, наверное, так.

И мы снова придём к почти тому же вопросу: а китайцы очень отличаются или не очень?

Цитата из: Артемий Лебедев
У китайцев есть одна проблема — они не понимают латиницу точно так же, как мы — иероглифы. И еще у китайцев отсутствует орган, отвечающий за анализ пропорций. Ладно бы, это выражалось только в размерах блюд. Китаец может растягивать фотографии как угодно — для него изображение будет приемлемым при любом искажении.


               

               

[Mrrl›]

А можно ли представить себе общество, состоящее целиком из математиков? Или целиком из кухарок? У меня не получается: кому-то придется переквалифицироваться в управдомы, и соответственно поменяется тип мышления - иначе он не справится с новой работой.

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

собственно, по этому поводу наткнулся на интерсную фразу(не помню, жаль кого):
"Человек - это всего лишь своя точка зрения. Без нее человек ничем не отличается от обезъьяны."

               

               

[Искорка›]

Цитата из: Эсваэрдлайнг on 11-08-2006, 23:52:47
"Человек - это всего лишь своя точка зрения. Без нее человек ничем не отличается от обезъьяны."



А если у обезьяны тоже есть своя точка зрения? Своя, обезьянья?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Mrrl on 10-08-2006, 07:13:22
А можно ли представить себе общество, состоящее целиком из математиков? Или целиком из кухарок?

Говоря о способе мышления - можно. У нас "кухарок" и так большинство.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Мёнин on 11-02-2005, 19:03:08
(напомню, что и эльфы, и хоббиты биологически - люди)



Я глубоко сомневаюсь в том, что эльфы и хоббиты - биологически люди. Эльфы бессмерты и не болеют. Хоббиты живут дольше средних людей и обладают чудовищно стойкой психикой.

               

               

[Эсваэрдлайнг›]

Цитата:
А если у обезьяны тоже есть своя точка зрения? Своя, обезьянья

Тогда это человек- если своя.  А своя и обезьянья(то есть как у всех обезъян) - разные вещи, на мой взгляд.