Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"  (Прочитано 7879 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

UnReal

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #20 : 01/03/2005, 23:36:48 »

Цитата из: Tak on 25-02-2005, 12:29:22
Э-эх... чёрные романтики... Их не стоит ненавидеть, просто надо трезво видеть :)  ((с) Свиридов, ясно) -  и совет там в песенке оч-чень хорош :) И применим. :)


Вот  именно-  э-эх!  Если  видеть  совсем  уж  трезво,  придется  признать  что  Толкиен  все  выдумал  и  пойти  спать! :)  :P
Мое  Имхо:
Толкиен  создал  Мир  и  он,  естественно,  прав,  но  в  мире  не  может  быть  все  выверено.  И  обязательно  будут  всякие  неточности  в  хрониках - а  то  в  истории  нашего  реального  мира  их,  что  ли,  нет?!  А  Сильм - это  легенды,  записанные  эльфами,  причем  частично  со  слов  Валаров.  Не  истина,  и  не  задумывалось  как  истина.
А  видеть  мир  можно  по-разному.

               

               

Olandil

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #21 : 02/03/2005, 01:13:35 »
А что же тогда в пределах Арды может быть истиннее слов валар?

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #22 : 02/03/2005, 09:22:23 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 01-03-2005, 23:17:12
Признать, что и логика в мире Толкина особенная, и подогнать одно к другому.


А заодно и забить на слова самого Толкина типа "я твердо стою на ногах относительно места".

               

               

Airish

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #23 : 02/03/2005, 10:05:48 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 01-03-2005, 23:17:12
Признать, что и логика в мире Толкина особенная, и подогнать одно к другому.



Не подогнать, а просто признать, что мир Толкиена многомерен, и не всегда пересекается сам с собой. Помоему это заманчиво - наличие параллельных миров внутри самой Арды.

               

               

Spinne

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #24 : 02/03/2005, 12:01:04 »

Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 15:25:29
Я думаю, что, естественно, Толкин во всём прав. Не важно как мы воспринимаем реальность Арды, Толкин увидел её и об увиденном рассказал нам. При этом масштаб видения был столь колоссален, что некоторые детали выпали из его поля внимания. Вот об этих-то деталях, о том, что недосказал или недоразглядел Толкин, можно говорить. Можно пытаться домысливать эти детали, естественно, при условии полного согласования домысла с тем, что сказано самим Профессором. Это своего рода исследование Арды на основании имеющихся источников. Несколько образцов такого исследования имеются на этом Форуме. Для тех, кто считает Арду не просто вымыслом какого-то английского писателя, такие исследования, бесспорно, имеют смысл.


Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 01-03-2005, 23:17:12
Признать, что и логика в мире Толкина особенная, и подогнать одно к другому.


Каким образом вы собираетесь исследовать Арду (вне зависимости от её существования), если 2я цитата отражает подход большей части "исследователей"? ИМХО если как-то и исследовать, то только по аналогии с нашим миром и его логикой.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #25 : 02/03/2005, 14:33:48 »

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 01-03-2005, 19:29:16
А что делать, когда сообщаемые Профессором факты не соответствуют его выводам?


См. мое замечание про Стругацких ;)

               

               

Gallis

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #26 : 02/03/2005, 15:37:49 »
Я как раз за то, чтобы ничего не подгонять, а находить что-то новое на основании сопоставления деталей. Кроме того, в том. что рассказано Толкином, конечно, есть доля хоббитской и эльфийской субъективности. То есть некоторые поправки на ветер, думаю, возможны.

               

               

Spinne

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #27 : 02/03/2005, 15:43:55 »

Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 15:37:49
Я как раз за то, чтобы ничего не подгонять, а находить что-то новое на основании сопоставления деталей. Кроме того, в том. что рассказано Толкином, конечно, есть доля хоббитской и эльфийской субъективности. То есть некоторые поправки на ветер, думаю, возможны.


Если Толкин прав всегда и во всем, то может вы мне скажете кто же все-таки орки, а то автор вроде сам до конца не определился.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #28 : 02/03/2005, 16:17:03 »

Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:33:48

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 01-03-2005, 19:29:16
А что делать, когда сообщаемые Профессором факты не соответствуют его выводам?


См. мое замечание про Стругацких ;)



Смотрел. Это годится для лембас или эльфийской меткости - но не проходит, например, для войны синдар с орками, завершившейся сражением на Амон Эреб.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #29 : 02/03/2005, 16:23:08 »

Цитата из: Spinne on 02-03-2005, 15:43:55
Если Толкин прав всегда и во всем, то может вы мне скажете кто же все-таки орки, а то автор вроде сам до конца не определился.


Возможно, у самих эльфов были разные гипотезы на этот счёт. А, может быть, в понятие "орки" ими объединялись существа несколько разного происхождения.

               

               

Spinne

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #30 : 02/03/2005, 16:41:46 »

Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:23:08

Цитата из: Spinne on 02-03-2005, 15:43:55
Если Толкин прав всегда и во всем, то может вы мне скажете кто же все-таки орки, а то автор вроде сам до конца не определился.


Возможно, у самих эльфов были разные гипотезы на этот счёт. А, может быть, в понятие "орки" ими объединялись существа несколько разного происхождения.


Так есл есть несколько противоречащих друг другу утверждений, то истинным может быть только одно из них? Или я ошибаюсь?

               

               

Gallis

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #31 : 02/03/2005, 16:51:11 »
Spinne, вот, некоторые говорят, что люди произошли от обезьяны. Это - легенда атеистов. А другие говорят, что от Адама и Евы, а те, в свою очередь, из глины - легенда авраамических религий. У греков, к примеру, какое-то из поколений людей произошло от муравьёв. У других культур - свои предположения. Вы во что верите?... Я сразу скажу, что в происхождение от обезяьн не верю совсем. Так же и с орками. Кстати, есть предположения, что люди - не единый вид. У разных рас и народов - разные предки. 

               

               

Spinne

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #32 : 03/03/2005, 13:33:33 »

Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:51:11
Spinne, вот, некоторые говорят, что люди произошли от обезьяны. Это - легенда атеистов.


Это легенда не атеистов а дарвинистов. Кстати не отрицаемая, насколько я понял, католической церковью.
Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:51:11
Так же и с орками.


Значит все-таки Толкин прав не всегда? Это радует.
Злостный оффтопик
Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:51:11
Кстати, есть предположения, что люди - не единый вид. У разных рас и народов - разные предки.


А вы в курсе что плодовитое потомство при межвидовом скрещивании, у млекопитающих, - оччень большая редкость?

               

               

Aldis

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #33 : 03/03/2005, 16:02:47 »

Цитата из: Spinne on 03-03-2005, 13:33:33
[
Злостный оффтопик
Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:51:11
Кстати, есть предположения, что люди - не единый вид. У разных рас и народов - разные предки.


А вы в курсе что плодовитое потомство при межвидовом скрещивании, у млекопитающих, - оччень большая редкость?



Злостный оффтопик
Между прочим, есть еще ПОДвиды. И вот они-то как раз прекрасно скрещиваются между собой и дают потомство еще более плодовитое ;)
Кстати, интересно было бы узнать доводы в пользу происхождения от разных предков ???

               

               

Хифион

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #34 : 03/03/2005, 16:18:53 »
Злостный оффтопик
"...просвещенный верующий: соглашается с тем, что человек произошел от обезьяны, но уточняет - от обезьяны, спасшейся в Ноевом ковчеге."

               

               

UnReal

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #35 : 04/03/2005, 21:03:20 »

Цитата из: Olandil on 02-03-2005, 01:13:35
А что же тогда в пределах Арды может быть истиннее слов валар?


Может  быть,  их  мысли,  которые  не  всегда  соответствуют  словам? ;)  А  разве  Валар  не  могли  решить,  что  юные  умы  детей  Эру  не  готовы  к  восприятию  истины?  Как  вам  такая  точка  зрения?
Цитата из: Spinne on 02-03-2005, 15:43:55
Если Толкин прав всегда и во всем, то может вы мне скажете кто же все-таки орки, а то автор вроде сам до конца не определился.


А  я  писала,  что  в  хрониках  любого  мира  обязательно  найдутся  неточности  и  белые  пятна! :P  Кстати,  а  никто  не  пробовал  спросить  об  этом  у  самих  орков?

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #36 : 05/03/2005, 09:41:39 »

Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:51:11
Spinne, вот, некоторые говорят, что люди произошли от обезьяны. Это - легенда атеистов.



И не от обезьяны, и не легенда, и не атеистов...

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #37 : 05/03/2005, 15:10:43 »

Цитата из: Spinne on 02-03-2005, 16:41:46

Цитата:
Возможно, у самих эльфов были разные гипотезы на этот счёт. А, может быть, в понятие "орки" ими объединялись существа несколько разного происхождения.


Так есл есть несколько противоречащих друг другу утверждений, то истинным может быть только одно из них? Или я ошибаюсь?


Слово "орк", афайк (поправьте, кто лучше знает), для эльфа означало класс чудовищ Врага. Например, троллей, по природе от орков весьма отличных, вроде бы, тоже на квенья можно было назвать "orco".

Аналогично - если есть холера, а есть грипп, и то, и другое - зараза, и не сильно важно для средневекового человека, бактерия это или вирус.
Плюс есть ещё и болдоги как явление, которые и выглядели-то как орки.

               

               

Morang

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #38 : 05/03/2005, 15:50:38 »

Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:51:11
Кстати, есть предположения, что люди - не единый вид. У разных рас и народов - разные предки. 



Здрасьте, приехали. То-то при скрещивании получаются плодовитые гибриды, группы крови, хотя и преобладают в разных местах разные, но в общем у всех одни и те же четыре, хромосомный набор один и тот же и т. д.

Я слышал только об одном вроде бы достоверном факте (вернее, статистике), который может свидетельствовать в пользу такой гипотезы. Вроде бы, во время войн в Юго-Восточной Азии тамошние женщины практически не беременели от чернокожих солдат США.

Но я не знаю, насколько полна и достоверна статистика - "одна бабка сказала", в общем. Кроме того, возможны и другие объяснения - несовместимость из-за того, что аллели каких-то генов, преобладающие у той и другой расы, в сочетании дают летальную комбинацию. Но это не делает еще две популяции разными видами. Так что может и не свидетельствовать.

В любом случае, предок один - вопрос только в том, насколько он далеко внизу на эволюционном древе. Вполне возможно, что сначала разделились и обособились две расы, потом уже от одной из них пошли еще какие-то... То есть не факт, что все ветви растут из одной точки, но все-таки общий ствол не так уж далеко внизу. "Подвиды" - может, и подвиды. Вполне возможно, слово "раса" применяется больше по политическим соображениям. Но уж что один вид - ну просто зуб даю. И почти уверен, что говорить и пользоваться орудиями он начал раньше, чем произошла дивергенция. А не "негры от гориллы, азиаты от оранга".

Злостный оффтопик
Есть, сэр! Уехало в философию, начиная с этого поста.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #39 : 05/03/2005, 16:01:35 »
Morang! Я, в принципе, не верю в эволюцию. Это ещё одна легенда материалистов - ничуть не более достоверная творения человека из глины. Эволюция может происходить только направленно, с большими энергетическими затратами. Путём мутаций, как по Дарвину, эволюция идти не может. Мутации не бывают положительными. Все мутации - вредное отклонение от нормы. К тому же отсутствие находок переходных видов ещё один аргумент против эволюции. Некоторые органы - настолько тонко настроенные структуры - что их случайное происхождение и усложнение путём мутаций исключено. Например, глаз. Дарвин, Эйнштейн, Фрейд - всё это мифотворцы "современного человечества". На практике их мифы ничем не подтверждаются.

А насчёт скрещиваний, скрестите, попробуйте эскимоса и пигмея - поглядим, что получится.