Тема: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"

[Эотан›]

Disclaimer:
возможно, такая тема уже поднималась. Если да, то модераторы вольны ее удалить, не буду иметь ничего против.

Мысль такая: сплошь и рядом встречается собственное прочтение тех или иных событий, описанных Толкиеном, общая мысль которых такова "С точки зрения здравого смысла надо судить не так, как написано, а так, как подсказывает оный смысл".
Вот с этим я бы поспорил.

Тексты Толкиена выверены более чем тщательно, и правящие его текст с точки зрения своего "здравого смысла" уподобляются тем же корректорам, правившим "неправильный английский" Толкиена (как в случае с dwarfs-dwarwes, например). Ровно то же и с моральными качествами персонажей. Они таковы, какими описаны Толкиеном. Грубо говоря, "Эру" описанного Средиземья - он. И значит нам остается только искать для себя какие-то объяснения того, что написано, а не смело подправлять писателя.
Разумеется, вышеозначенному можно и не следовать. Но тогда, увы, это будет обсуждение заморочек не Толкиена и его произведений, а только участников дискуссии, и не больше.

Пространством же для дискуссий, скорее, можно считать "темные места в книгах", где Толкиен намеренно или ненамеренно не сказал ничего, а не что-то такое, что "не устраивает" наши с вами разнообразные теории. Равно как возможны (имхо) эмоционально-морально-нравственные дискуссии.

С уважением к участникам подфорума и с надеждой на понимание.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

При подходе, заявленном в топике - "обсуждение творчества Толкина" - дела обстоят именно так.

А Арду as is пообсуждать мало где можно...

               

               

[Aldis›]

Прекрасные мысли насчет выяснения "темных" мест в книгах, но, к сожалению, подобные дискуссии часто заходят в тупик
А об Арде как она видится разным людям, можно сказать лишь то, что собственные мысли при прочтении любого литературного произведения неизбежны, скорее странным будет их отсутствие. Так что в данном топике "грехом" будет лишь навязывание этих мыслей окружающим и замена ими объективного анализа написанного у Толкина... Типа "Профессор написал так, я же считаю..." и тому подобное

               

               

[Morang›]

Цитата из: Эотан on 17-02-2005, 17:12:51
Ровно то же и с моральными качествами персонажей. Они таковы, какими описаны Толкиеном. Грубо говоря, "Эру" описанного Средиземья - он. И значит нам остается только искать для себя какие-то объяснения того, что написано...


А в случае с моральными качествами - высказывать свое отношение к такой морали. Про то, что фактические события коверкать неправильно - это ясно. Ну, допустим, не слишком корректно спорить и с тем, что думают те или иные персонажи, совершая то или иное действие (хотя уже и не в такой большой степени). Но соглашаться с правильностью их "благих намерений" и с оценкой автора, или нет - это уже, ИМХО, личное дело каждого.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Эотан on 17-02-2005, 17:12:51
Тексты Толкиена выверены более чем тщательно



Не согласен. Тщательно выверен только текст ВК.

               

               

[Tak›]

 Для меня как раз те места, которые "не совпадают" с моими (или чужими) теориями - замечательная причина для диспута. Потому что цель спора для меня - выяснить свою собственную точку зрения, своё отношение к нашему с вами миру . Включающему в себя, как часть, и произведения Толкина. И именно расхождения в том, как это себе представляю я, другие участники дискуссии и сам Толкин - это материал для того, чтобы понять что-то новое. Чего раньше не понимал или просто не признавался себе в том, что понимаешь это именно так. И если моё отношение к жизни разойдётся с понятым правильно отношением Профессора - ну и ладно. Толкин - гений, конечно, но у него своя жизнь, а у меня своя. Пусть в Арде всё будет так, как он написал - но я имею право на своё к этому отношение

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 17-02-2005, 17:47:15

Цитата из: Эотан on 17-02-2005, 17:12:51
Тексты Толкиена выверены более чем тщательно



Не согласен. Тщательно выверен только текст ВК.


Во-первых, тогда уж и "Хоббит". А "Сильм" до конца выверен Кристофером, имхо.

И потом, я же не против чьих-либо votum separatum. Я про то, что... Ну, на примере - была тут темка о поединке Моргота и Нолофинвэ. Ну так вот - одно дело сказать "С точки зрения Толкиена - Мелькор урод, но я не согласен", а совсем другое - надергать из Толкиена тех цитат, которые удовлетворяют собственной теории, начисто игнорируя противоречащие цитаты на том основании, что "не верю"-де, "не вписываются", мол, "в образ". Но ведь образ-то ваш в данном случае, а не созданный Толкиеном! И грешить на расхождение этих образов, по-моему, нелепо.

               

               

[Aldis›]

2 Tak:
Но это диспут не о книгах Толкина, а о мыслях, возникших при чтении этих книг. Это прекрасно с позиций стимулирования развития собственных философских взглядов, но речь, по-моему, шла лишь об уместности подобных споров в данном разделе форума...

               

               

[Saura›]

Я считаю, что споры о творчестве Толкиена - как и о творчестве любого другого писателя - уместны, главное чтобы они были корректны и сопровождались уважительным отношением дискутирующих как к Толкиену, так и друг к другу. В творчестве любого хорошего писателя есть моменты, которые он сам, возможно, не вполне осознавал, описывая их, в которых выразилось его подсознание. И все люди разные, у разных людей может быть разное отношение к одним и тем же образам, явлениям. В дискуссиях же по произведениям Толкиена я сталкивалась стакими, например, моментами:
Говоришь: мне нравится такой-то герой за то-то и за то-то. На тебя некоторые люди начинают некорректно кричать: не может этот герой нравиться, он мерзкий, и нету в нём такого, за что он тебе нравится! Совершенно при этом не учитывают твои вкусы и то, например, что раз этот герой нравится тебе, а им нет, то ты, наверное же, обращал/а на него в книге больше внимания и вполне мог/ла заметить в нём нечто такое, чего не заметили они.
Или - пишешь о каком-нибудь герое в книге и говоришь, что если на его образ посмотреть с точки зрения общепринятой морали, или такой-то философии, то получится то-то и то-то. Такой взгляд "сквозь призму" философии, морали и т.д. иных, а не данного писателя - совершенно нормальны в литературной критике. В нём заключено вовсе не утверждение "Толкиен неправ" (которое вообще довольно странно), а вопрос: интересно, почему он так написал, основывался ли он на этой философской идее или, может, противоречил вот этой? и т.д. Некоторые люди опять же пишут, что это недопустимо, и что о Толкиене нельзя писать иначе, как основываясь на его собственной морали. На мой взгляд, такое утверждение также некорректно. Получается, что о любом другом писателе можно так писать, и только о Толкиене - нет .

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Эотан on 19-02-2005, 16:20:33

Цитата из: Corwin Celebdil on 17-02-2005, 17:47:15
Не согласен. Тщательно выверен только текст ВК.


Во-первых, тогда уж и "Хоббит". А "Сильм" до конца выверен Кристофером, имхо.



Афаик, Толкин говорил после издания ВК, что если б он писал Хоббита сейчас, то он написал бы его совсем по-другому. Во всяком случае, он жалел о чрезмерной "детскости" тона.
А Кристофер, это не JRR, все-таки.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Aldis on 20-02-2005, 14:00:26
2 Tak:
Но это диспут не о книгах Толкина, а о мыслях, возникших при чтении этих книг. Это прекрасно с позиций стимулирования развития собственных философских взглядов, но речь, по-моему, шла лишь об уместности подобных споров в данном разделе форума...


Именно так

Цитата из: Saura on 20-02-2005, 23:21:08
Или - пишешь о каком-нибудь герое в книге и говоришь, что если на его образ посмотреть с точки зрения общепринятой морали, или такой-то философии, то получится то-то и то-то. Такой взгляд "сквозь призму" философии, морали и т.д. иных, а не данного писателя - совершенно нормальны в литературной критике. В нём заключено вовсе не утверждение "Толкиен неправ" (которое вообще довольно странно), а вопрос: интересно, почему он так написал, основывался ли он на этой философской идее или, может, противоречил вот этой? и т.д. Некоторые люди опять же пишут, что это недопустимо, и что о Толкиене нельзя писать иначе, как основываясь на его собственной морали. На мой взгляд, такое утверждение также некорректно. Получается, что о любом другом писателе можно так писать, и только о Толкиене - нет .


В свете выприведенной цитаты могу сказать - не перепридумывайте Средиземье за Толкиена Например, для меня ЧКА - пусть и неплохая книга, но не имеющая отношения собственно к Сильму, за исключением главных героев, ибо она полностью отвергает всю систему морали и нравственности, выстроенную Толкиеном. Никто не говорит, что у Ниэнны нет на то права, но приводить ее доводы как аргумент в дискуссиях по Сильму некорректно. Разумеется, некорректно только в тех местах, которые прямо описаны Толкиеном в Сильмариллионе.

Update 1.2
Приведу совсем уж хрестоматийный пример:
Есть у Стругацких такое произведение: "Отель "У погибшего альпиниста". Там фигурирует пистолет "Люгер с оптическим прицелом". Один из друзей Аркадия Натановича возразил, мол, не бывает люгеров с оптикой. Заспорили, друг перерыл все справочники по стрелковому оружию - и вправду нет. "Исправляй, Натаныч!" - тожествовал тот. Стругацкий в ответ буркнул: "Пусть остается - фантаст я или нет?" Так вот не отказываете ли вы зачастую Толкиену в праве на подобную фантастику?

               

               

[Saura›]

Эотан, мне, должно быть, всё же не удалось понятно выразить свою мысль? Экая жалость. О каком же "перепридумывании Толкиена" идёт речь? Я говорила о субъективном восприятии произведений Толкиена разными людьми и об объективной критике и анализе этих произведений.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Saura on 23-02-2005, 01:11:11
Эотан, мне, должно быть, всё же не удалось понятно выразить свою мысль? Экая жалость. О каком же "перепридумывании Толкиена" идёт речь? Я говорила о субъективном восприятии произведений Толкиена разными людьми и об объективной критике и анализе этих произведений.



Главное - это соблюсти тонкую грань между объективным анализом (слово "критика" как-то режет мне ухо... ) и "перепридумыванием" Арды за Толкина



               

               

[Tak›]

Достопочтенные Aldis и Эотан!
 Обьясните тупой обезьяне - кто говорит о "передумывании ЗА Толкина"? Апокрифы и переделки - это действительно отдельное литературное явление, я их в "Литературе" и обсуждаю. А то, о чём пишу я и, насколько я могу судить, Saura - это именно обсуждение творчества Толкина. Или мы здесь, в этом форуме, должны выражаться исключительно цитатами из его книг - причём, в идеале, исключительно из прижизненных изданий - а также вылизывать запятые в текстах и восхищаться совершенством описания Андуина при лунном свете? Обсуждение творчества включает в себя обсуждение процесса написания книг и заметок, мыслей автора по поводу, сопутствующих этому жизненных обстоятельств, аналогий в реальном мире - а это неизбежно сопровождается размышлениями о собственном восприятии обсуждающего, даже если - и особенно если! - оный обсуждающий постулирует, что это не так
 В противном случае - любая ссылка, к примеру, на письма Толкина должна в этом форуме цензурироваться как оффтопичная. Впрочем, издания писем и так цензурируются особо отпетыми сверхтолкинистами - издаётся только то, что, _по_мнению_цензоров_, имеет отношение к Арде и прочая... но это уже отдельная тема.
 А отказывать Толкину в праве на фантастику - да Мелькор с вами, вы чего? Я только о том, что эту фанатастику надо _замечать_, а не делать вид, что люггер с оптическим прицелом злые редакторы специально из всех справочников вычеркнули - чтоб Аркадию Натановичу досадить  

               

               

[Эотан›]

Нет, разумеется. Я не требую перебрасывания цитатами как основы общения, еще чего не хватало
Речь шла о том, что многим кажутся неправдоподобными/неестественными/ненужными/выпадающими из образа и пр. те вещи, которые прямо написаны в ВК/Сильме. Пример - была тут где-то такая тема как "Моргот против Фингольфина - разбор полетов". Так вот там мне крайне не понравилось, что господа черные "тут верят, а тут не верят" Мне не кажется, что в Сильм/ВК вкрались досадные ошибки и прочее подобное, на основе чего и строятся совсем уж вольные построения, типа стеба Гнилоуста (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12067.0), хотя как раз Гнилоуст несерьезен в данном случае.

               

               

[Tak›]

 Ну, такая пакость, как "я верю только в то, во что мне верить приятно" - это проблема честности любой беседы вообще, не только по Толкину...
 Единственно что - при подобном подходе к реальному миру жизнь обычно сама прикладывает собеседника по его иллюзиям - рано или поздно, и чем позднее, тем больнее.  А когда речь о Вторичной реальности, это действительно ... эээ... бывает неприятно собеседникам Э-эх... чёрные романтики... Их не стоит ненавидеть, просто надо трезво видеть   ((с) Свиридов, ясно) -  и совет там в песенке оч-чень хорош И применим.

               

               

[Airish›]

Цитата из: Эотан on 17-02-2005, 17:12:51
Disclaimer:
 Они таковы, какими описаны Толкиеном. Грубо говоря, "Эру" описанного Средиземья - он.


Ну, конечно!
А про "Эру" сам профессор написал:
Цитата:
 И он явил им видение, одарив Зрячестью; и они увидели пред собой новый Мир, шар в Пустоте, который был укреплен там, но не рожден из нее. И когда они смотрели и дивились, Мир этот начал раскрывать им свою историю, и мнилось, что он живет и растет...

...Когда же Валары пришли в Эа, то поразились и растерялись, ибо не было там ничего, что узрели они в видении, и все было предначально и бесформенно, - и повсюду царила тьма. Ибо Великая Музыка была лишь ростком и цветением мысли в Чертогах Безвременья, а Видение - лишь прозрением; а сейчас они пришли в начало Времен; и поняли Валары, что мир лишь предначертан и предпет, и им должно создать его. Так начались их великие труды... 


Мне кажется, что Толкиен, создал лишь набросок мира, в котором достаточно место для всех. И почему бы не попытаться осмыслить (разумеется со своей личной колокольни)  логику, которой руководствовался Профессор создавая героев, и ставя их в те или иные ситуации.
По-любому, все равно никто не сможет быть объективным в "субъективном мире".

И вопросов появляется гораздо больше, чем Толкиен дает ответов. Тут без собственного мировосприятия - никуда.



               

               

[Gallis›]

Я думаю, что, естественно, Толкин во всём прав. Не важно как мы воспринимаем реальность Арды, Толкин увидел её и об увиденном рассказал нам. При этом масштаб видения был столь колоссален, что некоторые детали выпали из его поля внимания. Вот об этих-то деталях, о том, что недосказал или недоразглядел Толкин, можно говорить. Можно пытаться домысливать эти детали, естественно, при условии полного согласования домысла с тем, что сказано самим Профессором. Это своего рода исследование Арды на основании имеющихся источников. Несколько образцов такого исследования имеются на этом Форуме. Для тех, кто считает Арду не просто вымыслом какого-то английского писателя, такие исследования, бесспорно, имеют смысл. 

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 15:25:29
Я думаю, что, естественно, Толкин во всём прав. Не важно как мы воспринимаем реальность Арды, Толкин увидел её и об увиденном рассказал нам. При этом масштаб видения был столь колоссален, что некоторые детали выпали из его поля внимания. Вот об этих-то деталях, о том, что недосказал или недоразглядел Толкин, можно говорить. Можно пытаться домысливать эти детали, естественно, при условии полного согласования домысла с тем, что сказано самим Профессором. Это своего рода исследование Арды на основании имеющихся источников. Несколько образцов такого исследования имеются на этом Форуме. Для тех, кто считает Арду не просто вымыслом какого-то английского писателя, такие исследования, бесспорно, имеют смысл. 



А что делать, когда сообщаемые Профессором факты не соответствуют его выводам?

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Признать, что и логика в мире Толкина особенная, и подогнать одно к другому.

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Tak on 25-02-2005, 12:29:22
Э-эх... чёрные романтики... Их не стоит ненавидеть, просто надо трезво видеть   ((с) Свиридов, ясно) -  и совет там в песенке оч-чень хорош И применим.


Вот  именно-  э-эх!  Если  видеть  совсем  уж  трезво,  придется  признать  что  Толкиен  все  выдумал  и  пойти  спать!  
Мое  Имхо:
Толкиен  создал  Мир  и  он,  естественно,  прав,  но  в  мире  не  может  быть  все  выверено.  И  обязательно  будут  всякие  неточности  в  хрониках - а  то  в  истории  нашего  реального  мира  их,  что  ли,  нет?!  А  Сильм - это  легенды,  записанные  эльфами,  причем  частично  со  слов  Валаров.  Не  истина,  и  не  задумывалось  как  истина.
А  видеть  мир  можно  по-разному.

               

               

[Olandil›]

А что же тогда в пределах Арды может быть истиннее слов валар?

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 01-03-2005, 23:17:12
Признать, что и логика в мире Толкина особенная, и подогнать одно к другому.


А заодно и забить на слова самого Толкина типа "я твердо стою на ногах относительно места".

               

               

[Airish›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 01-03-2005, 23:17:12
Признать, что и логика в мире Толкина особенная, и подогнать одно к другому.



Не подогнать, а просто признать, что мир Толкиена многомерен, и не всегда пересекается сам с собой. Помоему это заманчиво - наличие параллельных миров внутри самой Арды.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 15:25:29
Я думаю, что, естественно, Толкин во всём прав. Не важно как мы воспринимаем реальность Арды, Толкин увидел её и об увиденном рассказал нам. При этом масштаб видения был столь колоссален, что некоторые детали выпали из его поля внимания. Вот об этих-то деталях, о том, что недосказал или недоразглядел Толкин, можно говорить. Можно пытаться домысливать эти детали, естественно, при условии полного согласования домысла с тем, что сказано самим Профессором. Это своего рода исследование Арды на основании имеющихся источников. Несколько образцов такого исследования имеются на этом Форуме. Для тех, кто считает Арду не просто вымыслом какого-то английского писателя, такие исследования, бесспорно, имеют смысл.


Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 01-03-2005, 23:17:12
Признать, что и логика в мире Толкина особенная, и подогнать одно к другому.


Каким образом вы собираетесь исследовать Арду (вне зависимости от её существования), если 2я цитата отражает подход большей части "исследователей"? ИМХО если как-то и исследовать, то только по аналогии с нашим миром и его логикой.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 01-03-2005, 19:29:16
А что делать, когда сообщаемые Профессором факты не соответствуют его выводам?


См. мое замечание про Стругацких

               

               

[Gallis›]

Я как раз за то, чтобы ничего не подгонять, а находить что-то новое на основании сопоставления деталей. Кроме того, в том. что рассказано Толкином, конечно, есть доля хоббитской и эльфийской субъективности. То есть некоторые поправки на ветер, думаю, возможны.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 15:37:49
Я как раз за то, чтобы ничего не подгонять, а находить что-то новое на основании сопоставления деталей. Кроме того, в том. что рассказано Толкином, конечно, есть доля хоббитской и эльфийской субъективности. То есть некоторые поправки на ветер, думаю, возможны.


Если Толкин прав всегда и во всем, то может вы мне скажете кто же все-таки орки, а то автор вроде сам до конца не определился.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:33:48

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 01-03-2005, 19:29:16
А что делать, когда сообщаемые Профессором факты не соответствуют его выводам?


См. мое замечание про Стругацких



Смотрел. Это годится для лембас или эльфийской меткости - но не проходит, например, для войны синдар с орками, завершившейся сражением на Амон Эреб.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Spinne on 02-03-2005, 15:43:55
Если Толкин прав всегда и во всем, то может вы мне скажете кто же все-таки орки, а то автор вроде сам до конца не определился.


Возможно, у самих эльфов были разные гипотезы на этот счёт. А, может быть, в понятие "орки" ими объединялись существа несколько разного происхождения.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:23:08

Цитата из: Spinne on 02-03-2005, 15:43:55
Если Толкин прав всегда и во всем, то может вы мне скажете кто же все-таки орки, а то автор вроде сам до конца не определился.


Возможно, у самих эльфов были разные гипотезы на этот счёт. А, может быть, в понятие "орки" ими объединялись существа несколько разного происхождения.


Так есл есть несколько противоречащих друг другу утверждений, то истинным может быть только одно из них? Или я ошибаюсь?

               

               

[Gallis›]

Spinne, вот, некоторые говорят, что люди произошли от обезьяны. Это - легенда атеистов. А другие говорят, что от Адама и Евы, а те, в свою очередь, из глины - легенда авраамических религий. У греков, к примеру, какое-то из поколений людей произошло от муравьёв. У других культур - свои предположения. Вы во что верите?... Я сразу скажу, что в происхождение от обезяьн не верю совсем. Так же и с орками. Кстати, есть предположения, что люди - не единый вид. У разных рас и народов - разные предки. 

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:51:11
Spinne, вот, некоторые говорят, что люди произошли от обезьяны. Это - легенда атеистов.


Это легенда не атеистов а дарвинистов. Кстати не отрицаемая, насколько я понял, католической церковью.
Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:51:11
Так же и с орками.


Значит все-таки Толкин прав не всегда? Это радует.

Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:51:11
Кстати, есть предположения, что люди - не единый вид. У разных рас и народов - разные предки.


А вы в курсе что плодовитое потомство при межвидовом скрещивании, у млекопитающих, - оччень большая редкость?

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Spinne on 03-03-2005, 13:33:33
[

Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:51:11
Кстати, есть предположения, что люди - не единый вид. У разных рас и народов - разные предки.


А вы в курсе что плодовитое потомство при межвидовом скрещивании, у млекопитающих, - оччень большая редкость?

Между прочим, есть еще ПОДвиды. И вот они-то как раз прекрасно скрещиваются между собой и дают потомство еще более плодовитое
Кстати, интересно было бы узнать доводы в пользу происхождения от разных предков

               

               

[Хифион›]

"...просвещенный верующий: соглашается с тем, что человек произошел от обезьяны, но уточняет - от обезьяны, спасшейся в Ноевом ковчеге."

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Olandil on 02-03-2005, 01:13:35
А что же тогда в пределах Арды может быть истиннее слов валар?


Может  быть,  их  мысли,  которые  не  всегда  соответствуют  словам?   А  разве  Валар  не  могли  решить,  что  юные  умы  детей  Эру  не  готовы  к  восприятию  истины?  Как  вам  такая  точка  зрения?
Цитата из: Spinne on 02-03-2005, 15:43:55
Если Толкин прав всегда и во всем, то может вы мне скажете кто же все-таки орки, а то автор вроде сам до конца не определился.


А  я  писала,  что  в  хрониках  любого  мира  обязательно  найдутся  неточности  и  белые  пятна!   Кстати,  а  никто  не  пробовал  спросить  об  этом  у  самих  орков?

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:51:11
Spinne, вот, некоторые говорят, что люди произошли от обезьяны. Это - легенда атеистов.



И не от обезьяны, и не легенда, и не атеистов...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Spinne on 02-03-2005, 16:41:46

Цитата:
Возможно, у самих эльфов были разные гипотезы на этот счёт. А, может быть, в понятие "орки" ими объединялись существа несколько разного происхождения.


Так есл есть несколько противоречащих друг другу утверждений, то истинным может быть только одно из них? Или я ошибаюсь?


Слово "орк", афайк (поправьте, кто лучше знает), для эльфа означало класс чудовищ Врага. Например, троллей, по природе от орков весьма отличных, вроде бы, тоже на квенья можно было назвать "orco".

Аналогично - если есть холера, а есть грипп, и то, и другое - зараза, и не сильно важно для средневекового человека, бактерия это или вирус.
Плюс есть ещё и болдоги как явление, которые и выглядели-то как орки.

               

               

[Morang›]

Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 16:51:11
Кстати, есть предположения, что люди - не единый вид. У разных рас и народов - разные предки. 



Здрасьте, приехали. То-то при скрещивании получаются плодовитые гибриды, группы крови, хотя и преобладают в разных местах разные, но в общем у всех одни и те же четыре, хромосомный набор один и тот же и т. д.

Я слышал только об одном вроде бы достоверном факте (вернее, статистике), который может свидетельствовать в пользу такой гипотезы. Вроде бы, во время войн в Юго-Восточной Азии тамошние женщины практически не беременели от чернокожих солдат США.

Но я не знаю, насколько полна и достоверна статистика - "одна бабка сказала", в общем. Кроме того, возможны и другие объяснения - несовместимость из-за того, что аллели каких-то генов, преобладающие у той и другой расы, в сочетании дают летальную комбинацию. Но это не делает еще две популяции разными видами. Так что может и не свидетельствовать.

В любом случае, предок один - вопрос только в том, насколько он далеко внизу на эволюционном древе. Вполне возможно, что сначала разделились и обособились две расы, потом уже от одной из них пошли еще какие-то... То есть не факт, что все ветви растут из одной точки, но все-таки общий ствол не так уж далеко внизу. "Подвиды" - может, и подвиды. Вполне возможно, слово "раса" применяется больше по политическим соображениям. Но уж что один вид - ну просто зуб даю. И почти уверен, что говорить и пользоваться орудиями он начал раньше, чем произошла дивергенция. А не "негры от гориллы, азиаты от оранга".

Есть, сэр! Уехало в философию, начиная с этого поста.

               

               

[Gallis›]

Morang! Я, в принципе, не верю в эволюцию. Это ещё одна легенда материалистов - ничуть не более достоверная творения человека из глины. Эволюция может происходить только направленно, с большими энергетическими затратами. Путём мутаций, как по Дарвину, эволюция идти не может. Мутации не бывают положительными. Все мутации - вредное отклонение от нормы. К тому же отсутствие находок переходных видов ещё один аргумент против эволюции. Некоторые органы - настолько тонко настроенные структуры - что их случайное происхождение и усложнение путём мутаций исключено. Например, глаз. Дарвин, Эйнштейн, Фрейд - всё это мифотворцы "современного человечества". На практике их мифы ничем не подтверждаются.

А насчёт скрещиваний, скрестите, попробуйте эскимоса и пигмея - поглядим, что получится.

               

               

[Арвинд›]

Теория эволюции - в "Философии", плиз.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 02-03-2005, 16:17:03

Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:33:48

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 01-03-2005, 19:29:16
А что делать, когда сообщаемые Профессором факты не соответствуют его выводам?


См. мое замечание про Стругацких



Смотрел. Это годится для лембас или эльфийской меткости - но не проходит, например, для войны синдар с орками, завершившейся сражением на Амон Эреб.


Вот собственно против какого подхода я и выступал. Почему Вы в одном случае "верите" словам Толкиена, а в другом случае нимало не смущаясь "не верите" прямо написанному профессором?

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 19:22:47
Вот собственно против какого подхода я и выступал. Почему Вы в одном случае "верите" словам Толкиена, а в другом случае нимало не смущаясь "не верите" прямо написанному профессором?



Потому что я работаю не с миром Толкина, а с Ардой, по поводу которой Профессор долго не мог решить - наш это мир или не наш, т.е. на физическом плане разница минимальна (а с метафизикой не работаю).

Так вот, эльфийская меткость и лембас - это, в рамках такого подхода, наблюдаемые факты. Упомянутый поход орков - такой же наблюдаемый факт. А вот то, что начат он был по приказу Мелькора - это уже реконструкция эльфов. Каковая вполне может быть неверной.

               

               

[Меанор›]

Значит, для Вас просто важнее то, что рождается в вашей собственной голове. Это мир Толкина, переработанный Вами. Он отличается от мира Толкина. И обсуждать его с другими надо как Ваш мир (Ваше видение), а не как объективную реальность.
Я, например, вообще не склонен рассматривать Толкина, как описателя некого объективного мира. Для меня Толкин - писатель, описавший систему морально-этических ценностей на фоне некого мистического мира, который, конечно, не является законченным. Эта система ценностей и представляется одной из самых интересных сторон творчества Толкина. Интересно и то, что Вы можете простроить свою систему ценностей на фоне мира, похожего на толкиновский, заставить его же героев говорить и делать что угодно, как в ЧКА. Но это будет уже другое произведение. Желательно чётко разграничивать Ваши апокрифы и то, что написал Толкин. А вообще, ИМХО, лучше апокрифов вообще избегать. Придумайте лучше сами свой мир, используйте оригинальные имена и топонимику, чтобы у других людей не возникало ложных ассоциаций.

               

               

[lynx8›]

На самом деле, бесконечно можно спорить на тему "Толкиен прав, или неправ, здесь Толкиен прав, а здесь - не совсем и т.д.".
А суть в том, что Толкиена все видят и воспринимают ПО РАЗНОМУ.
И видит каждый то, что ему ближе.
А вообще, "истина где-то рядом".

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Коль скоро нижеотквоченное находится под моим письмом, считаю, что это мне %)

Итак:
напоминаю, что ВК (и не только) позиционирован Профессором как перевод.

Я играю по правилам, предложенным автором.

Я не перерабатываю мир Толкина (хотя бы по той причине, что я с ним вообще не работаю).

И апокрифов, опять же, не пишу вообще - а если вдруг и займусь, то будет это... гым... что-то вроде исторического романа. В основе которого будет лежать не "система этических ценностей", а реконструкция событийного ряда. Есть в истории Арды пара-тройка интересных в этом плане эпизодов...

Цитата из: Меанор on 11-04-2005, 21:53:41
Значит, для Вас просто важнее то, что рождается в вашей собственной голове. Это мир Толкина, переработанный Вами. Он отличается от мира Толкина. И обсуждать его с другими надо как Ваш мир (Ваше видение), а не как объективную реальность.
Я, например, вообще не склонен рассматривать Толкина, как описателя некого объективного мира. Для меня Толкин - писатель, описавший систему морально-этических ценностей на фоне некого мистического мира, который, конечно, не является законченным. Эта система ценностей и представляется одной из самых интересных сторон творчества Толкина. Интересно и то, что Вы можете простроить свою систему ценностей на фоне мира, похожего на толкиновский, заставить его же героев говорить и делать что угодно, как в ЧКА. Но это будет уже другое произведение. Желательно чётко разграничивать Ваши апокрифы и то, что написал Толкин. А вообще, ИМХО, лучше апокрифов вообще избегать. Придумайте лучше сами свой мир, используйте оригинальные имена и топонимику, чтобы у других людей не возникало ложных ассоциаций.



PS А система ценностей мира Толкина меня как-то мало вдохновляет...

               

               

[Мёнин›]

Хальгар, на этой системе ценностей он построен, ради этой системы ценностей был издан, без этой системы ценностей сам Толкин не был бы тем Джоном Рональдом Руэлом Толкином. Приводить моральный релятивизм в Арду -
всё равно что пытаться что-то купить в магазине на деньги из настольной игры, убеждая всех, что эти деньги такие же настоящие, раз на них цифорки такие же и так же называются.


               

               

[lynx8›]

Цитата из: Мёнин on 21-04-2005, 02:47:29
Хальгар, на этой системе ценностей он построен, ради этой системы ценностей был издан, без этой системы ценностей сам Толкин не был бы тем Джоном Рональдом Руэлом Толкином. Приводить моральный релятивизм в Арду -
всё равно что пытаться что-то купить в магазине на деньги из настольной игры, убеждая всех, что эти деньги такие же настоящие, раз на них цифорки такие же и так же называются.


Не могу не согласиться с вышепроцитированным.

               

               

[lynx8›]

Воспринмать мир Толкиена можно в общем то в разных плоскостяк.
Но система ценностей, ИМХо, здесь ядро и основа. Выкинешь ядро - получишь одну "шелуху". А это очень грустно.

               

               

[Леомир Андреассон›]

И именно этим и отличается Литература от Истории...

               

               

[Змей_›]

Может быть сначала следует определить , Арда - мир, где-то и как-то существующий, или это литературное произведение.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Змей_ on 21-04-2005, 23:39:48
Может быть сначала следует определить , Арда - мир, где-то и как-то существующий, или это литературное произведение.


А как это определить по вашему, Змей? И как вы сами думаете?

               

               

[Змей_›]

Каждый выбирает для себя... .(с) Моё мнение - Арда реально существует.

               

               

[Меанор›]

Как говорит, Д. Виноходов: есть три подхода к изучению Толкина: Лингвистический, Исторический и Историографический. Все они, в общем, приняты толкинистами. Последние два предполагают, что Арда - реально существующий мир. Ваше право использовать тот или иной подход с достаточной степенью строгости. Либо, отгородившись от Толкина, писать апокрифы. Лично я воспринимаю цикл об Арде исключительно как литературные произведения и воспринимаю только Лингвистический подход, либо написание апокрифов собственного авторства. Обсуждение же творчества Толкина как исторического документа, обсуждение мнимой достоверности его текстов мне представляется никчёмным занятием, и часто раздражает (меня лично). Вообще при использовании исторического и историографического подходов надо соблюдать большую осторожность. Почитайте опять же Виноходова, чтобы понять как это делать, не посягая на роль толкиновских текстов как первоисточника.

               

               

[lynx8›]

Где можно раздобыть труды Виноходова?

               

               

[Меанор›]

Можно посмотреть тут:
http://www.tolkien.ru/ttt/parts/articles.shtml

И ещё есть место, которое мне нравится:
http://eressea.ru/tavern7/index.shtml

               

               

[Olandil›]

Цитата из: lynx8 on 22-04-2005, 18:31:39
Где можно раздобыть труды Виноходова?



Подписывайтесь на "Палантир"! (реклама

               

               

[Змей_›]

Виноходова читал. Типичное "не то". Впрочем для "лингвистического подхода" наверное сойдёт. Лично для меня этот подход совершенно неприемлем.

               

               

[lynx8›]

А совместить все три подхода - слабо?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: lynx8 on 23-04-2005, 07:38:46
А совместить все три подхода - слабо?


Зачем?

               

               

[lynx8›]

Хорошо, может быть это слишком "мудрёно", сразу три подхода использовать, слишком сложно и бессмысленно.
А какой подход предпочли бы вы, Змей?

               

               

[Змей_›]

Ну , скорее исторический . Хотя не все тексты " одинаково полезны" .

               

               

[lynx8›]

Исторический? А почему бы и нет? 
Хотя и историографический тоже... Лично мне нравится.
Рискну навлечь на себя огонь, но всё же скажу следующее. Можно с пеной у рта утверждать, что Средиземье - лишь литературный вымысел, а те, кто верит в него - им место в... (короче, все поняли, что я здесь имела в виду).
Но в  глубине души, может быть, всё таки ... В противном случае вы, ИМХО, вы вряд ли бы пришли сюда.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: lynx8 on 24-04-2005, 15:04:57
Исторический? А почему бы и нет? 
Хотя и историографический тоже... Лично мне нравится.
Рискну навлечь на себя огонь, но всё же скажу следующее. Можно с пеной у рта утверждать, что Средиземье - лишь литературный вымысел, а те, кто верит в него - им место в... (короче, все поняли, что я здесь имела в виду).
Но в  глубине души, может быть, всё таки ... В противном случае вы, ИМХО, вы вряд ли бы пришли сюда.


Вера - личное дело каждого   но если хочется поиграть по этим правилам - то почему бы, собственно, нет?

               

               

[Илберет›]

(как в случае с dwarfs-dwarwes, например).
Между прочим парвильно не dwarves и dwarfs  а dwarrows(!)
Толкин сам писал об этом в одном из своих писем и очень жалел что он не включил в своё произведение такое архаичное слово.
А кому интересно пусть читают книгу 'Письма'.