Тема: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"

[Эотан›]

Disclaimer:
возможно, такая тема уже поднималась. Если да, то модераторы вольны ее удалить, не буду иметь ничего против.

Мысль такая: сплошь и рядом встречается собственное прочтение тех или иных событий, описанных Толкиеном, общая мысль которых такова "С точки зрения здравого смысла надо судить не так, как написано, а так, как подсказывает оный смысл".
Вот с этим я бы поспорил.

Тексты Толкиена выверены более чем тщательно, и правящие его текст с точки зрения своего "здравого смысла" уподобляются тем же корректорам, правившим "неправильный английский" Толкиена (как в случае с dwarfs-dwarwes, например). Ровно то же и с моральными качествами персонажей. Они таковы, какими описаны Толкиеном. Грубо говоря, "Эру" описанного Средиземья - он. И значит нам остается только искать для себя какие-то объяснения того, что написано, а не смело подправлять писателя.
Разумеется, вышеозначенному можно и не следовать. Но тогда, увы, это будет обсуждение заморочек не Толкиена и его произведений, а только участников дискуссии, и не больше.

Пространством же для дискуссий, скорее, можно считать "темные места в книгах", где Толкиен намеренно или ненамеренно не сказал ничего, а не что-то такое, что "не устраивает" наши с вами разнообразные теории. Равно как возможны (имхо) эмоционально-морально-нравственные дискуссии.

С уважением к участникам подфорума и с надеждой на понимание.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

При подходе, заявленном в топике - "обсуждение творчества Толкина" - дела обстоят именно так.

А Арду as is пообсуждать мало где можно...

               

               

[Aldis›]

Прекрасные мысли насчет выяснения "темных" мест в книгах, но, к сожалению, подобные дискуссии часто заходят в тупик
А об Арде как она видится разным людям, можно сказать лишь то, что собственные мысли при прочтении любого литературного произведения неизбежны, скорее странным будет их отсутствие. Так что в данном топике "грехом" будет лишь навязывание этих мыслей окружающим и замена ими объективного анализа написанного у Толкина... Типа "Профессор написал так, я же считаю..." и тому подобное

               

               

[Morang›]

Цитата из: Эотан on 17-02-2005, 17:12:51
Ровно то же и с моральными качествами персонажей. Они таковы, какими описаны Толкиеном. Грубо говоря, "Эру" описанного Средиземья - он. И значит нам остается только искать для себя какие-то объяснения того, что написано...


А в случае с моральными качествами - высказывать свое отношение к такой морали. Про то, что фактические события коверкать неправильно - это ясно. Ну, допустим, не слишком корректно спорить и с тем, что думают те или иные персонажи, совершая то или иное действие (хотя уже и не в такой большой степени). Но соглашаться с правильностью их "благих намерений" и с оценкой автора, или нет - это уже, ИМХО, личное дело каждого.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Эотан on 17-02-2005, 17:12:51
Тексты Толкиена выверены более чем тщательно



Не согласен. Тщательно выверен только текст ВК.

               

               

[Tak›]

 Для меня как раз те места, которые "не совпадают" с моими (или чужими) теориями - замечательная причина для диспута. Потому что цель спора для меня - выяснить свою собственную точку зрения, своё отношение к нашему с вами миру . Включающему в себя, как часть, и произведения Толкина. И именно расхождения в том, как это себе представляю я, другие участники дискуссии и сам Толкин - это материал для того, чтобы понять что-то новое. Чего раньше не понимал или просто не признавался себе в том, что понимаешь это именно так. И если моё отношение к жизни разойдётся с понятым правильно отношением Профессора - ну и ладно. Толкин - гений, конечно, но у него своя жизнь, а у меня своя. Пусть в Арде всё будет так, как он написал - но я имею право на своё к этому отношение

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 17-02-2005, 17:47:15

Цитата из: Эотан on 17-02-2005, 17:12:51
Тексты Толкиена выверены более чем тщательно



Не согласен. Тщательно выверен только текст ВК.


Во-первых, тогда уж и "Хоббит". А "Сильм" до конца выверен Кристофером, имхо.

И потом, я же не против чьих-либо votum separatum. Я про то, что... Ну, на примере - была тут темка о поединке Моргота и Нолофинвэ. Ну так вот - одно дело сказать "С точки зрения Толкиена - Мелькор урод, но я не согласен", а совсем другое - надергать из Толкиена тех цитат, которые удовлетворяют собственной теории, начисто игнорируя противоречащие цитаты на том основании, что "не верю"-де, "не вписываются", мол, "в образ". Но ведь образ-то ваш в данном случае, а не созданный Толкиеном! И грешить на расхождение этих образов, по-моему, нелепо.

               

               

[Aldis›]

2 Tak:
Но это диспут не о книгах Толкина, а о мыслях, возникших при чтении этих книг. Это прекрасно с позиций стимулирования развития собственных философских взглядов, но речь, по-моему, шла лишь об уместности подобных споров в данном разделе форума...

               

               

[Saura›]

Я считаю, что споры о творчестве Толкиена - как и о творчестве любого другого писателя - уместны, главное чтобы они были корректны и сопровождались уважительным отношением дискутирующих как к Толкиену, так и друг к другу. В творчестве любого хорошего писателя есть моменты, которые он сам, возможно, не вполне осознавал, описывая их, в которых выразилось его подсознание. И все люди разные, у разных людей может быть разное отношение к одним и тем же образам, явлениям. В дискуссиях же по произведениям Толкиена я сталкивалась стакими, например, моментами:
Говоришь: мне нравится такой-то герой за то-то и за то-то. На тебя некоторые люди начинают некорректно кричать: не может этот герой нравиться, он мерзкий, и нету в нём такого, за что он тебе нравится! Совершенно при этом не учитывают твои вкусы и то, например, что раз этот герой нравится тебе, а им нет, то ты, наверное же, обращал/а на него в книге больше внимания и вполне мог/ла заметить в нём нечто такое, чего не заметили они.
Или - пишешь о каком-нибудь герое в книге и говоришь, что если на его образ посмотреть с точки зрения общепринятой морали, или такой-то философии, то получится то-то и то-то. Такой взгляд "сквозь призму" философии, морали и т.д. иных, а не данного писателя - совершенно нормальны в литературной критике. В нём заключено вовсе не утверждение "Толкиен неправ" (которое вообще довольно странно), а вопрос: интересно, почему он так написал, основывался ли он на этой философской идее или, может, противоречил вот этой? и т.д. Некоторые люди опять же пишут, что это недопустимо, и что о Толкиене нельзя писать иначе, как основываясь на его собственной морали. На мой взгляд, такое утверждение также некорректно. Получается, что о любом другом писателе можно так писать, и только о Толкиене - нет .

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Эотан on 19-02-2005, 16:20:33

Цитата из: Corwin Celebdil on 17-02-2005, 17:47:15
Не согласен. Тщательно выверен только текст ВК.


Во-первых, тогда уж и "Хоббит". А "Сильм" до конца выверен Кристофером, имхо.



Афаик, Толкин говорил после издания ВК, что если б он писал Хоббита сейчас, то он написал бы его совсем по-другому. Во всяком случае, он жалел о чрезмерной "детскости" тона.
А Кристофер, это не JRR, все-таки.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Aldis on 20-02-2005, 14:00:26
2 Tak:
Но это диспут не о книгах Толкина, а о мыслях, возникших при чтении этих книг. Это прекрасно с позиций стимулирования развития собственных философских взглядов, но речь, по-моему, шла лишь об уместности подобных споров в данном разделе форума...


Именно так

Цитата из: Saura on 20-02-2005, 23:21:08
Или - пишешь о каком-нибудь герое в книге и говоришь, что если на его образ посмотреть с точки зрения общепринятой морали, или такой-то философии, то получится то-то и то-то. Такой взгляд "сквозь призму" философии, морали и т.д. иных, а не данного писателя - совершенно нормальны в литературной критике. В нём заключено вовсе не утверждение "Толкиен неправ" (которое вообще довольно странно), а вопрос: интересно, почему он так написал, основывался ли он на этой философской идее или, может, противоречил вот этой? и т.д. Некоторые люди опять же пишут, что это недопустимо, и что о Толкиене нельзя писать иначе, как основываясь на его собственной морали. На мой взгляд, такое утверждение также некорректно. Получается, что о любом другом писателе можно так писать, и только о Толкиене - нет .


В свете выприведенной цитаты могу сказать - не перепридумывайте Средиземье за Толкиена Например, для меня ЧКА - пусть и неплохая книга, но не имеющая отношения собственно к Сильму, за исключением главных героев, ибо она полностью отвергает всю систему морали и нравственности, выстроенную Толкиеном. Никто не говорит, что у Ниэнны нет на то права, но приводить ее доводы как аргумент в дискуссиях по Сильму некорректно. Разумеется, некорректно только в тех местах, которые прямо описаны Толкиеном в Сильмариллионе.

Update 1.2
Приведу совсем уж хрестоматийный пример:
Есть у Стругацких такое произведение: "Отель "У погибшего альпиниста". Там фигурирует пистолет "Люгер с оптическим прицелом". Один из друзей Аркадия Натановича возразил, мол, не бывает люгеров с оптикой. Заспорили, друг перерыл все справочники по стрелковому оружию - и вправду нет. "Исправляй, Натаныч!" - тожествовал тот. Стругацкий в ответ буркнул: "Пусть остается - фантаст я или нет?" Так вот не отказываете ли вы зачастую Толкиену в праве на подобную фантастику?

               

               

[Saura›]

Эотан, мне, должно быть, всё же не удалось понятно выразить свою мысль? Экая жалость. О каком же "перепридумывании Толкиена" идёт речь? Я говорила о субъективном восприятии произведений Толкиена разными людьми и об объективной критике и анализе этих произведений.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Saura on 23-02-2005, 01:11:11
Эотан, мне, должно быть, всё же не удалось понятно выразить свою мысль? Экая жалость. О каком же "перепридумывании Толкиена" идёт речь? Я говорила о субъективном восприятии произведений Толкиена разными людьми и об объективной критике и анализе этих произведений.



Главное - это соблюсти тонкую грань между объективным анализом (слово "критика" как-то режет мне ухо... ) и "перепридумыванием" Арды за Толкина



               

               

[Tak›]

Достопочтенные Aldis и Эотан!
 Обьясните тупой обезьяне - кто говорит о "передумывании ЗА Толкина"? Апокрифы и переделки - это действительно отдельное литературное явление, я их в "Литературе" и обсуждаю. А то, о чём пишу я и, насколько я могу судить, Saura - это именно обсуждение творчества Толкина. Или мы здесь, в этом форуме, должны выражаться исключительно цитатами из его книг - причём, в идеале, исключительно из прижизненных изданий - а также вылизывать запятые в текстах и восхищаться совершенством описания Андуина при лунном свете? Обсуждение творчества включает в себя обсуждение процесса написания книг и заметок, мыслей автора по поводу, сопутствующих этому жизненных обстоятельств, аналогий в реальном мире - а это неизбежно сопровождается размышлениями о собственном восприятии обсуждающего, даже если - и особенно если! - оный обсуждающий постулирует, что это не так
 В противном случае - любая ссылка, к примеру, на письма Толкина должна в этом форуме цензурироваться как оффтопичная. Впрочем, издания писем и так цензурируются особо отпетыми сверхтолкинистами - издаётся только то, что, _по_мнению_цензоров_, имеет отношение к Арде и прочая... но это уже отдельная тема.
 А отказывать Толкину в праве на фантастику - да Мелькор с вами, вы чего? Я только о том, что эту фанатастику надо _замечать_, а не делать вид, что люггер с оптическим прицелом злые редакторы специально из всех справочников вычеркнули - чтоб Аркадию Натановичу досадить  

               

               

[Эотан›]

Нет, разумеется. Я не требую перебрасывания цитатами как основы общения, еще чего не хватало
Речь шла о том, что многим кажутся неправдоподобными/неестественными/ненужными/выпадающими из образа и пр. те вещи, которые прямо написаны в ВК/Сильме. Пример - была тут где-то такая тема как "Моргот против Фингольфина - разбор полетов". Так вот там мне крайне не понравилось, что господа черные "тут верят, а тут не верят" Мне не кажется, что в Сильм/ВК вкрались досадные ошибки и прочее подобное, на основе чего и строятся совсем уж вольные построения, типа стеба Гнилоуста (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=12067.0), хотя как раз Гнилоуст несерьезен в данном случае.

               

               

[Tak›]

 Ну, такая пакость, как "я верю только в то, во что мне верить приятно" - это проблема честности любой беседы вообще, не только по Толкину...
 Единственно что - при подобном подходе к реальному миру жизнь обычно сама прикладывает собеседника по его иллюзиям - рано или поздно, и чем позднее, тем больнее.  А когда речь о Вторичной реальности, это действительно ... эээ... бывает неприятно собеседникам Э-эх... чёрные романтики... Их не стоит ненавидеть, просто надо трезво видеть   ((с) Свиридов, ясно) -  и совет там в песенке оч-чень хорош И применим.

               

               

[Airish›]

Цитата из: Эотан on 17-02-2005, 17:12:51
Disclaimer:
 Они таковы, какими описаны Толкиеном. Грубо говоря, "Эру" описанного Средиземья - он.


Ну, конечно!
А про "Эру" сам профессор написал:
Цитата:
 И он явил им видение, одарив Зрячестью; и они увидели пред собой новый Мир, шар в Пустоте, который был укреплен там, но не рожден из нее. И когда они смотрели и дивились, Мир этот начал раскрывать им свою историю, и мнилось, что он живет и растет...

...Когда же Валары пришли в Эа, то поразились и растерялись, ибо не было там ничего, что узрели они в видении, и все было предначально и бесформенно, - и повсюду царила тьма. Ибо Великая Музыка была лишь ростком и цветением мысли в Чертогах Безвременья, а Видение - лишь прозрением; а сейчас они пришли в начало Времен; и поняли Валары, что мир лишь предначертан и предпет, и им должно создать его. Так начались их великие труды... 


Мне кажется, что Толкиен, создал лишь набросок мира, в котором достаточно место для всех. И почему бы не попытаться осмыслить (разумеется со своей личной колокольни)  логику, которой руководствовался Профессор создавая героев, и ставя их в те или иные ситуации.
По-любому, все равно никто не сможет быть объективным в "субъективном мире".

И вопросов появляется гораздо больше, чем Толкиен дает ответов. Тут без собственного мировосприятия - никуда.



               

               

[Gallis›]

Я думаю, что, естественно, Толкин во всём прав. Не важно как мы воспринимаем реальность Арды, Толкин увидел её и об увиденном рассказал нам. При этом масштаб видения был столь колоссален, что некоторые детали выпали из его поля внимания. Вот об этих-то деталях, о том, что недосказал или недоразглядел Толкин, можно говорить. Можно пытаться домысливать эти детали, естественно, при условии полного согласования домысла с тем, что сказано самим Профессором. Это своего рода исследование Арды на основании имеющихся источников. Несколько образцов такого исследования имеются на этом Форуме. Для тех, кто считает Арду не просто вымыслом какого-то английского писателя, такие исследования, бесспорно, имеют смысл. 

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 15:25:29
Я думаю, что, естественно, Толкин во всём прав. Не важно как мы воспринимаем реальность Арды, Толкин увидел её и об увиденном рассказал нам. При этом масштаб видения был столь колоссален, что некоторые детали выпали из его поля внимания. Вот об этих-то деталях, о том, что недосказал или недоразглядел Толкин, можно говорить. Можно пытаться домысливать эти детали, естественно, при условии полного согласования домысла с тем, что сказано самим Профессором. Это своего рода исследование Арды на основании имеющихся источников. Несколько образцов такого исследования имеются на этом Форуме. Для тех, кто считает Арду не просто вымыслом какого-то английского писателя, такие исследования, бесспорно, имеют смысл. 



А что делать, когда сообщаемые Профессором факты не соответствуют его выводам?

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Признать, что и логика в мире Толкина особенная, и подогнать одно к другому.