Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"  (Прочитано 7827 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Арвинд

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #40 : 05/03/2005, 16:13:31 »
Теория эволюции - в "Философии", плиз.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #41 : 11/04/2005, 19:22:47 »

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 02-03-2005, 16:17:03

Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:33:48

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 01-03-2005, 19:29:16
А что делать, когда сообщаемые Профессором факты не соответствуют его выводам?


См. мое замечание про Стругацких ;)



Смотрел. Это годится для лембас или эльфийской меткости - но не проходит, например, для войны синдар с орками, завершившейся сражением на Амон Эреб.


Вот собственно против какого подхода я и выступал. Почему Вы в одном случае "верите" словам Толкиена, а в другом случае нимало не смущаясь "не верите" прямо написанному профессором? ;)

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #42 : 11/04/2005, 20:49:44 »

Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 19:22:47
Вот собственно против какого подхода я и выступал. Почему Вы в одном случае "верите" словам Толкиена, а в другом случае нимало не смущаясь "не верите" прямо написанному профессором? ;)



Потому что я работаю не с миром Толкина, а с Ардой, по поводу которой Профессор долго не мог решить - наш это мир или не наш, т.е. на физическом плане разница минимальна (а с метафизикой не работаю).

Так вот, эльфийская меткость и лембас - это, в рамках такого подхода, наблюдаемые факты. Упомянутый поход орков - такой же наблюдаемый факт. А вот то, что начат он был по приказу Мелькора - это уже реконструкция эльфов. Каковая вполне может быть неверной.

               

               

Меанор

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #43 : 11/04/2005, 21:53:41 »
Значит, для Вас просто важнее то, что рождается в вашей собственной голове. Это мир Толкина, переработанный Вами. Он отличается от мира Толкина. И обсуждать его с другими надо как Ваш мир (Ваше видение), а не как объективную реальность.
Я, например, вообще не склонен рассматривать Толкина, как описателя некого объективного мира. Для меня Толкин - писатель, описавший систему морально-этических ценностей на фоне некого мистического мира, который, конечно, не является законченным. Эта система ценностей и представляется одной из самых интересных сторон творчества Толкина. Интересно и то, что Вы можете простроить свою систему ценностей на фоне мира, похожего на толкиновский, заставить его же героев говорить и делать что угодно, как в ЧКА. Но это будет уже другое произведение. Желательно чётко разграничивать Ваши апокрифы и то, что написал Толкин. А вообще, ИМХО, лучше апокрифов вообще избегать. Придумайте лучше сами свой мир, используйте оригинальные имена и топонимику, чтобы у других людей не возникало ложных ассоциаций.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #44 : 11/04/2005, 22:39:22 »
На самом деле, бесконечно можно спорить на тему "Толкиен прав, или неправ, здесь Толкиен прав, а здесь - не совсем и т.д.".
А суть в том, что Толкиена все видят и воспринимают ПО РАЗНОМУ.
И видит каждый то, что ему ближе.
А вообще, "истина где-то рядом".

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #45 : 12/04/2005, 09:12:00 »
Коль скоро нижеотквоченное находится под моим письмом, считаю, что это мне %)

Итак:
напоминаю, что ВК (и не только) позиционирован Профессором как перевод.

Я играю по правилам, предложенным автором.

Я не перерабатываю мир Толкина (хотя бы по той причине, что я с ним вообще не работаю).

И апокрифов, опять же, не пишу вообще - а если вдруг и займусь, то будет это... гым... что-то вроде исторического романа. В основе которого будет лежать не "система этических ценностей", а реконструкция событийного ряда. Есть в истории Арды пара-тройка интересных в этом плане эпизодов...

Цитата из: Меанор on 11-04-2005, 21:53:41
Значит, для Вас просто важнее то, что рождается в вашей собственной голове. Это мир Толкина, переработанный Вами. Он отличается от мира Толкина. И обсуждать его с другими надо как Ваш мир (Ваше видение), а не как объективную реальность.
Я, например, вообще не склонен рассматривать Толкина, как описателя некого объективного мира. Для меня Толкин - писатель, описавший систему морально-этических ценностей на фоне некого мистического мира, который, конечно, не является законченным. Эта система ценностей и представляется одной из самых интересных сторон творчества Толкина. Интересно и то, что Вы можете простроить свою систему ценностей на фоне мира, похожего на толкиновский, заставить его же героев говорить и делать что угодно, как в ЧКА. Но это будет уже другое произведение. Желательно чётко разграничивать Ваши апокрифы и то, что написал Толкин. А вообще, ИМХО, лучше апокрифов вообще избегать. Придумайте лучше сами свой мир, используйте оригинальные имена и топонимику, чтобы у других людей не возникало ложных ассоциаций.



PS А система ценностей мира Толкина меня как-то мало вдохновляет...

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #46 : 21/04/2005, 02:47:29 »
Хальгар, на этой системе ценностей он построен, ради этой системы ценностей был издан, без этой системы ценностей сам Толкин не был бы тем Джоном Рональдом Руэлом Толкином. Приводить моральный релятивизм в Арду -
всё равно что пытаться что-то купить в магазине на деньги из настольной игры, убеждая всех, что эти деньги такие же настоящие, раз на них цифорки такие же и так же называются.


               

               

lynx8

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #47 : 21/04/2005, 06:32:53 »

Цитата из: Мёнин on 21-04-2005, 02:47:29
Хальгар, на этой системе ценностей он построен, ради этой системы ценностей был издан, без этой системы ценностей сам Толкин не был бы тем Джоном Рональдом Руэлом Толкином. Приводить моральный релятивизм в Арду -
всё равно что пытаться что-то купить в магазине на деньги из настольной игры, убеждая всех, что эти деньги такие же настоящие, раз на них цифорки такие же и так же называются.


Не могу не согласиться с вышепроцитированным.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #48 : 21/04/2005, 06:34:45 »
Воспринмать мир Толкиена можно в общем то в разных плоскостяк.
Но система ценностей, ИМХо, здесь ядро и основа. Выкинешь ядро - получишь одну "шелуху". А это очень грустно.

               

               

Леомир Андреассон

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #49 : 21/04/2005, 17:06:42 »
И именно этим и отличается Литература от Истории...

               

               

Змей_

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #50 : 21/04/2005, 23:39:48 »
Может быть сначала следует определить , Арда - мир, где-то и как-то существующий, или это литературное произведение.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #51 : 22/04/2005, 13:00:19 »

Цитата из: Змей_ on 21-04-2005, 23:39:48
Может быть сначала следует определить , Арда - мир, где-то и как-то существующий, или это литературное произведение.


А как это определить по вашему, Змей? И как вы сами думаете?

               

               

Змей_

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #52 : 22/04/2005, 15:47:21 »
Каждый выбирает для себя... .(с) Моё мнение - Арда реально существует.

               

               

Меанор

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #53 : 22/04/2005, 16:04:04 »
Как говорит, Д. Виноходов: есть три подхода к изучению Толкина: Лингвистический, Исторический и Историографический. Все они, в общем, приняты толкинистами. Последние два предполагают, что Арда - реально существующий мир. Ваше право использовать тот или иной подход с достаточной степенью строгости. Либо, отгородившись от Толкина, писать апокрифы. Лично я воспринимаю цикл об Арде исключительно как литературные произведения и воспринимаю только Лингвистический подход, либо написание апокрифов собственного авторства. Обсуждение же творчества Толкина как исторического документа, обсуждение мнимой достоверности его текстов мне представляется никчёмным занятием, и часто раздражает (меня лично). Вообще при использовании исторического и историографического подходов надо соблюдать большую осторожность. Почитайте опять же Виноходова, чтобы понять как это делать, не посягая на роль толкиновских текстов как первоисточника.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #54 : 22/04/2005, 18:31:39 »
Где можно раздобыть труды Виноходова?

               

               

Меанор

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #55 : 22/04/2005, 19:11:43 »
Можно посмотреть тут:
http://www.tolkien.ru/ttt/parts/articles.shtml

И ещё есть место, которое мне нравится:
http://eressea.ru/tavern7/index.shtml

               

               

Olandil

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #56 : 22/04/2005, 20:13:42 »

Цитата из: lynx8 on 22-04-2005, 18:31:39
Где можно раздобыть труды Виноходова?



Подписывайтесь на "Палантир"! (реклама :))

               

               

Змей_

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #57 : 23/04/2005, 04:38:56 »
Виноходова читал. Типичное "не то". Впрочем для "лингвистического подхода" наверное сойдёт. Лично для меня этот подход совершенно неприемлем.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #58 : 23/04/2005, 07:38:46 »
А совместить все три подхода - слабо? ??? ;D ;D ;D ???

               

               

Змей_

  • Гость
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #59 : 23/04/2005, 14:39:55 »

Цитата из: lynx8 on 23-04-2005, 07:38:46
А совместить все три подхода - слабо? ??? ;D ;D ;D ???


Зачем?