Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Православные поклонники Толкиена, католики, протестатнты, откликнитесь!  (Прочитано 10857 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

lynx8

  • Гость

Цитата:
Далее - не знаю, как в вашей памяти, а одним малоизвестным профессором акт со-творчества со стороны айнур четко зафиксирован.

Сотворчество со стороны творений возможно. Но от этого творения не становятся сами творцами, но являются сотворцами с всеобщим Творцом. Сотворцы и Изначальный Творец всего сущего - это не одно и тоже .
Кстати, одно из творений ведь попыталось стать на один уровень с Творцом, и усиленно пыталось вствить в общую Песнь что-то своё эдакое. Что из этого вышло, и что дальше приключилось с этим мятежным творением, мы, увы, все знаем.

Цитата:
Вот когда будет у продуктов свобода воли - тогда ваш пример будет адекватен. Но не ранее. Ибо яйца тухнут не потому, что такова их злая воля, а потому, что их хранили неподобающе.  ;D

В данном случае сотворец - повар, а не яйца. И хранить он их должен правильно, и купить в нормальном магазине нетухлые.
Яйца - лишь материал для сотворчества повара ( в том, что повар сам не является творцом яиц, он же их, пардон, не сам несёт ;D, думаю, убеждать никого не надо. это и так понятно), и свободу воли им, яйцам, для акта сотворчества  иметь не обязательно.

Цитата:
Давайте сначала докажем, что то, что мы имеем, дано нам именно богом, причем не каким попало, а вашим, христианским.

Бог един, но называют его все по-разному. Кто-то говорит "Господь", кто-то "Аллах", кто-то "Яхве". кто-то "Эру", но по сути Он, Бог, един для всех

Цитата:
Далее - Искажение, то, о котором речь, оно искажение относительно замысла Единого.
Боюсь, наш мир искажен как-то еще.
 
А как , по Вашему, Маруся?
 
Цитата:
И вообще - вот лично я деушка порядочная, жертв не принимаю. А принести себя в жертву тому (за того), кто этого вовсе не желает - чем-то сродни родительским упрекам к подросшим детям типа "мы из-за тебя ночей не спали." Некрасиво, короче.

Это совсем другое, Маруся. Смею заверить, упрёков за принесённую жертву здесь не услышите. И любовь Божия к вам как к своему творению сохраняется вне зависимости от того, принимаете вы её или нет.


               

               

lynx8

  • Гость
Маруся, вы хотите доказательств того, что победа над искажением уже произошла.
Доказать это, по крайней мере на словах, достаточно сложно.
Попробую сослаться на цитату из Евангелия. "Приблизилось Царствие Божие" - сказал Иисус Христос. Как это можно понять? Лично я понимаю так: Если Царствие Божие, (пусть пока незримо) приблизилось к нашей грешной земле, то от его близости (незримо) искажение однажды исчезнет.
Не знаю, насколько понятно я доказала (и доказала ли), но по крайней мере старалась сделать это.
Можно задать вам вопрос, Маруся? Если не секрет, вы сами верите в Бога или верите во что-то ещё?



               

               

lynx8

  • Гость

Цитата:
вы насаждаете нам свое доброе вечное насильно. Разрешите другим самим за себя решать не насаждайте насильно сводя всек одному.

Розенбом, я вовсе не пытаюсь насадить доброе вечное насильно, против воли. Также как и в церковь на службу с ролевухи за уши никого не тяну (Упаси Бог!!!)
Христианином против воли сделать никого в принципе невозможно. Это - исключительно свободный выбор.

Цитата:
ВК книга о чести и дружбе о том что победа делается руками маленьких ибольших и как нельзя бех больших так нельзя и без маленьких. И порой маленькиерешают исход.

А вот здесь позвольте, Розенбом, кое -то добавить из христианского (уж простите меня).
ЧЕсть и дружба для христиан - не пустые слова, как и для героев ВК.
И то, что победа делается не только руками больших - но и маленьких, причём маленькие могут решать (и часто решают) исход - это чисто христианский взгляд (простите, но это действително так, христианство очень уважительно относится к малым мира сего).
И добавлю сюда - малые, одержавшие победу здесь, там, в Царсве Божием,  - станут большими.

               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 01:42:17
Христианином против воли сделать никого в принципе невозможно. Это - исключительно свободный выбор.

     Прoстите, тaк былo не всегдa.  Инквизиция жглa и мучaлa "еретикoв", крестoнoсцы убивaли "неверных" (мусульмaн, евреев), в цaрскoй Рoссии пoхищaли еврейский детей и нaсильнo крестили их (пoчитaйте o кaнтoнистaх), чтoбы пoтoм испoльзoвaть кaк "пушечнoе мясo" в aрмии.  Я уже не гoвoрю o испaнских кoнкистaдoрaх, кoтoрые уничтoжили южнo-aмерикaнские цивилизaции , a oстaвшихся в живых перекристили силoй. 

Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 01:42:17
И то, что победа делается не только руками больших - но и маленьких, причём маленькие могут решать (и часто решают) исход - это чисто христианский взгляд (простите, но это действително так, христианство очень уважительно относится к малым мира сего).

       И здесь с вaми не сoглaшусь. "Чистo христиaнский взгляд", этo oзнaчaет исключительнo христинaский? :o ???  A кaк же буддизм, мусульмaнскaя, иудейскaя, зoрoaстрийскaя религии, кaк же прoстo пoрядoчные люди?  Тo, чтo идеи близки христиaнaм я не oтрицaю, нo эти идеи близки вooбше всем пoрядoчным людям вне зaвисимoсти oт верoвaний.  Инaче Тoлкиенa читaли бы тoлькo в Вaтикaне, итo пo прaздникaм. ;D  Прoстите зa резкoсть.

               

               

Freia

  • Гость
К вопросу о христианстве. Я в детстве тоже была ярой христианкой, ходила на службы. 
Цитата:
Христианином против воли сделать никого в принципе невозможно. Это - исключительно свободный выбор.
     Прoстите, тaк былo не всегдa.  Инквизиция жглa и мучaлa "еретикoв", крестoнoсцы убивaли "неверных" (мусульмaн, евреев), в цaрскoй Рoссии пoхищaли еврейский детей и нaсильнo крестили их (пoчитaйте o кaнтoнистaх), чтoбы пoтoм испoльзoвaть кaк "пушечнoе мясo" в aрмии.  Я уже не гoвoрю o испaнских кoнкистaдoрaх, кoтoрые уничтoжили южнo-aмерикaнские цивилизaции , a oстaвшихся в живых перекристили силoй.
 Полностью согласна с выше сказанным! По этой и ряду других причин и перестала ей быть! >:D

               

               

некромант

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 12-03-2005, 02:01:38

Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 01:42:17
Христианином против воли сделать никого в принципе невозможно. Это - исключительно свободный выбор.

     Прoстите, тaк былo не всегдa.  Инквизиция жглa и мучaлa "еретикoв", крестoнoсцы убивaли "неверных" (мусульмaн, евреев), в цaрскoй Рoссии пoхищaли еврейский детей и нaсильнo крестили их (пoчитaйте o кaнтoнистaх), чтoбы пoтoм испoльзoвaть кaк "пушечнoе мясo" в aрмии.  Я уже не гoвoрю o испaнских кoнкистaдoрaх, кoтoрые уничтoжили южнo-aмерикaнские цивилизaции , a oстaвшихся в живых перекрестили силoй. 


Mithrandir, ваш пример ничего не доказывает. церковь преследовала иные цели, нежели навязывание христианства. это очевидно

Freia, искренне надеюсь, что эта причина не основная для Вас. иначе это просто глупо.

ээ.. Вы не думайте. я вообще атеист.. воинствующий =))

               

               

lynx8

  • Гость
[
Цитата:
Прoстите, тaк былo не всегдa.  Инквизиция жглa и мучaлa "еретикoв", крестoнoсцы убивaли "неверных" (мусульмaн, евреев), в цaрскoй Рoссии пoхищaли еврейский детей и нaсильнo крестили их (пoчитaйте o кaнтoнистaх), чтoбы пoтoм испoльзoвaть кaк "пушечнoе мясo" в aрмии.  Я уже не гoвoрю o испaнских кoнкистaдoрaх, кoтoрые уничтoжили южнo-aмерикaнские цивилизaции , a oстaвшихся в живых перекристили силoй.
 
Крестить насильно (то есть совершить обряд) можно, сделать хриситанином - нельзя

               

               

lynx8

  • Гость
Freia, зло, причинённое отдельными представителями христианской церкви - ещё не повод отказаться от Бога.
Возможно, вы это поймёте позже и - вернётесь к Богу.

               

               

Freia

  • Гость

Цитата:
Freia, искренне надеюсь, что эта причина не основная для Вас. иначе это просто глупо.
 Нет это причина не основная.Что это за бог, если он не помогает в трудный(безвыходный) момент людям (в конкретном случае мне)?
Цитата:
Freia, зло, причинённое отдельными представителями христианской церкви - ещё не повод отказаться от Бога.
Возможно, вы это поймёте позже и - вернётесь к Богу.
 Не дождетесь! >:D Я получила конкретную помощь и большие возможности, нашла ЛЮБИМОГО брата/любовника (смотри Старшую Эдду). Я такая же ярая язычница как вы христианка.

               

               

Мёнин

  • Гость
И всё опять ушло в глухую философию и дискуссию уровня "а у вас была инквизиция!.."

               

               

Вео

  • Гость
Мдяяяя... прочитал я тему и охууудивился...

"Инквизиции на вас действительно не хватает... Каждого второго на костер отправить не жалко!"

Прoстите, тaк былo не всегдa.  Инквизиция жглa и мучaлa "еретикoв", крестoнoсцы убивaли "неверных" (мусульмaн, евреев), в цaрскoй Рoссии пoхищaли еврейский детей и нaсильнo крестили их (пoчитaйте o кaнтoнистaх), чтoбы пoтoм испoльзoвaть кaк "пушечнoе мясo" в aрмии.  Я уже не гoвoрю o испaнских кoнкистaдoрaх, кoтoрые уничтoжили южнo-aмерикaнские цивилизaции , a oстaвшихся в живых перекристили силoй.

Митрандир, ты по каким источникам историю России учил? 8)

               

               

Вео

  • Гость
Чеолвеку нужно за что-то бороться. Человеку нужно во что то ВЕРИТЬ!
Понятия "Вера" и "Душа" стоят очень близко.
"У Кого нет Веры, у того не душы, это оболочка..." 8)

               

               

lynx8

  • Гость
 
Цитата:
получила конкретную помощь и большие возможности, нашла ЛЮБИМОГО брата/любовника (смотри Старшую Эдду). Я такая же ярая язычница как вы христианка.

Freia. простите за любопытство, ваш ЛЮБИМЫЙ брат/любовник - из старшей Эдды?  Так?


               

               

Freia

  • Гость

Цитата:
Freia. простите за любопытство, ваш ЛЮБИМЫЙ брат/любовник - из старшей Эдды?  Так?

 Не совсем так, поскольку Старшая Эдда всего лишь литературный источник,  но я считаю, что мы познакомились по воле богов  и имя у него соответствующее Frey(i)r. ::)

               

               

Маруся

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 01:17:32
Сотворчество со стороны творений возможно. Но от этого творения не становятся сами творцами, но являются сотворцами с всеобщим Творцом. Сотворцы и Изначальный Творец всего сущего - это не одно и тоже .

Напоминаю, речь шла об ангелах. Которые в со-творчестве, увы, не замечены. В чем и разница.

Цитата:
Кстати, одно из творений ведь попыталось стать на один уровень с Творцом, и усиленно пыталось вствить в общую Песнь что-то своё эдакое. Что из этого вышло, и что дальше приключилось с этим мятежным творением, мы, увы, все знаем.

Знаем. Знаем, что у него получилось (пусть не идеально, но по-своему) - а значит, это возможно.  :) И последующее "все будет ко славе моей" - лишь хорошая мина при плохой игре.

Цитата:
В данном случае сотворец - повар, а не яйца. И хранить он их должен правильно, и купить в нормальном магазине нетухлые.
Яйца - лишь материал для сотворчества повара ( в том, что повар сам не является творцом яиц, он же их, пардон, не сам несёт ;D, думаю, убеждать никого не надо. это и так понятно), и свободу воли им, яйцам, для акта сотворчества  иметь не обязательно.

Надо по порядку. Несение яиц - не творчество. Надо объяснять? Готовка - творчество далеко не всегда. А когда оно творчество - творец есть повар. Ибо именно он туда душу вкладывает. Участие богов в создании яичницы мне кажется странным предположением.  :)

Цитата:

Цитата:
Давайте сначала докажем, что то, что мы имеем, дано нам именно богом, причем не каким попало, а вашим, христианским.

Бог един, но называют его все по-разному. Кто-то говорит "Господь", кто-то "Аллах", кто-то "Яхве". кто-то "Эру", но по сути Он, Бог, един для всех

Это, простите, для кого как. Насчет един. И второе - прежде чем пытаться в одном графине разместить Аллаха и Яхве, неплохо было бы испросить мнения заинтересованных сторон (мусульман и иудаистов) - а то вдруг они против?  ;)

Цитата:

Цитата:
Далее - Искажение, то, о котором речь, оно искажение относительно замысла Единого.
Боюсь, наш мир искажен как-то еще.
 
А как , по Вашему, Маруся?

По-моему? По-моему наш мир успешно покорежен людьми. Которые сами получили все, чего хотели, и чего не хотели тоже. Испоганили природу, зачастую извращают собственное мышление, причем отнюдь не в угоду каким бы то ни было богам/демонам, и т.д.

Цитата:
 
Цитата:
И вообще - вот лично я деушка порядочная, жертв не принимаю. А принести себя в жертву тому (за того), кто этого вовсе не желает - чем-то сродни родительским упрекам к подросшим детям типа "мы из-за тебя ночей не спали." Некрасиво, короче.

Это совсем другое, Маруся. Смею заверить, упрёков за принесённую жертву здесь не услышите. И любовь Божия к вам как к своему творению сохраняется вне зависимости от того, принимаете вы её или нет.

Ай, упреки не от вас лично подозревались. Я говорю, что нельзя пожертвовать собой для того, чтобы спасти кого попало по-своему. Ибо будет это не спасение, а принуждение. Мало того, стремление загнать всех в свою "стаю" - оно чисто человеческое. Боги, я полагаю, выше этого. "Насильно мил не будешь". И пожалуйста, давайте не будем насчет кто чье творение. Я считаю иначе, и если мне это декларировать, я ведь опять доказать попрошу.

Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 01:31:13
Маруся, вы хотите доказательств того, что победа над искажением уже произошла.
Доказать это, по крайней мере на словах, достаточно сложно.
Попробую сослаться на цитату из Евангелия. "Приблизилось Царствие Божие" - сказал Иисус Христос. Как это можно понять? Лично я понимаю так: Если Царствие Божие, (пусть пока незримо) приблизилось к нашей грешной земле, то от его близости (незримо) искажение однажды исчезнет.
Не знаю, насколько понятно я доказала (и доказала ли), но по крайней мере старалась сделать это.

Можно объяснений, каким образом цитата из чуждой мне священной книги может служить доказательством? Это не говоря уже о том, что "однажды исчезнет" и "победа уже произошла" - две оч-чень разные вещи.

Цитата:
Можно задать вам вопрос, Маруся? Если не секрет, вы сами верите в Бога или верите во что-то ещё?

В богов. Неоязычник или как там это называется. В смеси с циником и скептиком. :) Чтобы было понятнее, о чем речь - я полагаю, что у разных народов были разные боги - и все они были. И даже не делись никуда, просто боги, отвергнутые своими почитателями, "теряют активность". А потом пришло несколько, которым показалось удобным объявить себя - единственным. Вы перечислили их выше. И они победили, увы. Именно потому, что в среднем человеку стадо/стая милее. А уж стая, объявленная единственно верной - и вообще маслом по сердцу.  :(

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Маруся on 14-03-2005, 14:14:28
 Знаем, что у него получилось (пусть не идеально, но по-своему) - а значит, это возможно.  :)


Возможно. Но только с творенияем отвратительного и ужасного. А вам оно надо?

Цитата:
 Ибо именно он туда душу вкладывает. Участие богов в создании яичницы мне кажется странным предположением.

"Не боги горшки обжигают". Не говорите мне только, что съевший эту яичницу ест душу повара  ;) Т.е. Повар не вкладывает, а, скорее, прикладывает, т.е. использует душу для творения еды. Но раз прикладывает, применяет, - значит было, к чему применять - некоторая материя, которая была до него (яйца).
Так, ЧКА отказывает Эру в праве быть Творцом - а ставит его навроде повара.
Однако, в реальности Арды Эру сотворил то, к чему можно что-то прикладывать.

Цитата:
бы испросить мнения заинтересованных сторон (мусульман и иудаистов) - а то вдруг они против?  ;)

Мусульмане признают откровения, приписываемые Яхве, за откровения Того, кого они называют Аллахом. Так что с этой стороны всё правильно.

Цитата:
По-моему? По-моему наш мир успешно покорежен людьми. Которые сами получили все, чего хотели, и чего не хотели тоже.

Несомненно.
Цитата:
Испоганили природу, зачастую извращают собственное мышление, причем отнюдь не в угоду каким бы то ни было богам/демонам, и т.д.

Вполне себе в угоду демонам. Дьяволу.
Для примера - когда мы ставим на компьютер лицензионные Винды, мы это делаем в угоду Билли, хотя он о нашем компьютере знает самое большее как о лишней единице в статистике и долларе на счету. Опять же, даже если бы Билли закончил свою жизнь, то использование Виндоус было бы следствием его, Гейтса, работы.
А дьявол, как считается, живёт и здравствует.

Цитата:
Мало того, стремление загнать всех в свою "стаю" - оно чисто человеческое. Боги, я полагаю, выше этого. "Насильно мил не будешь".

К.С. Льюис писал:
Цитата:
Пожалуй, я хотел бы сказать "все спасутся". Но, будучи честным, спрошу: "а если кто не захочет?"..


Цитата:
 И пожалуйста, давайте не будем насчет кто чье творение. Я считаю иначе, и если мне это декларировать, я ведь опять доказать попрошу.

А вот это очень просто доказать. Вы же не можете сказать, что вы сотворили законы физики, напротив, существуете в их рамках.
Тот, Кто сотворил законы физики - сотворил, хотя бы косвенно, и Вас лично.
Другой вопрос - является ли Бог Нового Завета этим Творцом - но это уже совсем другой вопрос!

Цитата:
В богов. Неоязычник или как там это называется. В смеси с циником и скептиком. :) Чтобы было понятнее, о чем речь - я полагаю, что у разных народов были разные боги - и все они были. И даже не делись никуда, просто боги, отвергнутые своими почитателями, "теряют активность".

Явно неверно. Человек А верит в бога, который сотворил весь мир, и обладает некоторыми качествами. Человек Б верит в бога, который сотворил весь мир, но обладает совершенно иными качествами, с теми несовместимыми.
В таком случае, существует из этих богов такими, как в них верят, не более одного бога.

Цитата:
А потом пришло несколько, которым показалось удобным объявить себя - единственным. Вы перечислили их выше.

Всё вы путаете. Положим, я, не читая Библии, верю в Единого Творца Мира, Абсолютного по своей природе (в своё время я так верил). Если он существует, то он не "объявляет", а является Творцом. Единственным, поскольку Первопричины две быть не может.
Другой вопрос, что может найтись личность, неабсолютная, объявившая себя Единым. Таких личностей может быть довольно много разных, и все они, кроме, быть может, одного, лгут. Однако, пока не доказана ложь одной личности, её слова можно считать правдой.
(Что характерно, существование Единого лично для меня очевидно; а неабсолютных "божественных" сущностей - не очевидно совершенно)
Пока что съедобного доказательства того, что Христос не мог быть воплощением Единого, не найдено.

               

               

Freia

  • Гость

Цитата:
Чтобы было понятнее, о чем речь - я полагаю, что у разных народов были разные боги - и все они были. И даже не делись никуда, просто боги, отвергнутые своими почитателями, "теряют активность". А потом пришло несколько, которым показалось удобным объявить себя - единственным. Вы перечислили их выше. И они победили, увы. Именно потому, что в среднем человеку стадо/стая милее. А уж стая, объявленная единственно верной - и вообще маслом по сердцу. 
 Полностью согласна с данным утверждением!!! Маруся, вы прекрасно выражаете мысли. Огромный мой вам респект. :)

               

               

lynx8

  • Гость
Итак, посетители темы разделились на 2 группы - христиане и неоязычники. И каждая группа упорно отстаивает свою точку зрения. Интересно, что же будет дальше?

Чего-чего, а такого резонанса я не ожидала. :o
Думала, всё будет несколько спокойнее.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата:
Напоминаю, речь шла об ангелах. Которые в со-творчестве, увы, не замечены. В чем и разница.

Маруся, вы лично следили за ангелами, вы лично уличили (или не уличили) их в сотворчестве?
Я это к тому говрою, что об ангелах мы по большей часит знаем недостаточно, чтобы рассуждать о возможности или невозможности сотворчества ангелов.
А кстати, что вы понимаете под словом "ангел", Маруся?

Цитата:
И последующее "все будет ко славе моей" - лишь хорошая мина при плохой игре.

К славе - да, но не сего падшего творения.

Цитата:
Надо по порядку. Несение яиц - не творчество. Надо объяснять? Готовка - творчество далеко не всегда. А когда оно творчество - творец есть повар. Ибо именно он туда душу вкладывает. Участие богов в создании яичницы мне кажется странным предположением.  :)

Бог творец курицы, которая несёт яйца. Без яиц и курицы повар не создаст свои "творения", занчит, не он - превооснова творения, он - только помощник, то есть сотворец. И приготовление яицницы, если рассматривать в данном контексте есть акт сотворчества Бога с поваром.

Цитата:
прежде чем пытаться в одном графине разместить Аллаха и Яхве, неплохо было бы испросить мнения заинтересованных сторон (мусульман и иудаистов) - а то вдруг они против?  ;)

Иудеи и мосульмане (имею в виду отдельных представителей) возможно, и против. Но это - людские распри здесь, на грешной Земле. А на небе Бог един, как бы мы его здесь не называли.
От названия суть не меняется.



               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Freia on 12-03-2005, 21:06:42
По этой и ряду других причин и перестала ей быть! >:D

    Зря. :(  Злo твoрят мерзaвцы, a не верующие люди, не желaющие злa ближнему (кaкoвы бы не были егo/её убеждения) и не твoрящие злa.

Цитата из: некромант on 12-03-2005, 21:52:59
Mithrandir, ваш пример ничего не доказывает. церковь преследовала иные цели, нежели навязывание христианства. это очевидно...

   Oсуждaю я не христиaнскую веру и истиннo верующих, к кoтoрым я испытывaю увaжение. 
   O целях Христиaнскoй Церкви я ничегo не гoвoрил, a упoмянул o истoрическиx фaктaх, изoбличaющих тех, ктo твoрил жестoкoсти и бесчинствa нaзывaя себвя христиaнaми (a нa деле являясь преступникaми).

Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 22:21:23
Крестить насильно (то есть совершить обряд) можно, сделать хриситанином - нельзя.

        Пoлaгaю, кoгдa речь идёт o дoбрoвoльнoм принятии веры, этo принятие и является первым нaстoящим шaгoм к Истиннoй Вере.
  Нaсильнoе нaсaждение веры является пoступкoм не тoлькo не верующегo челoвекa, нo и пoступкoм недoстoйным челoвекa. Oчень хoчется верить, чтo вы не нaзoвёте нaсильнo крестящегo христьянинoм или прoстo пoрядoчным челoвекoм.

Цитата из: Вео on 13-03-2005, 19:50:05
Митрандир, ты по каким источникам историю России учил? 8)


    Пo тем, чтo пoдoбны этoму (http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=265).   

Цитата из: lynx8 on 12-03-2005, 22:36:53
Freia, зло, причинённое отдельными представителями христианской церкви - ещё не повод отказаться от Бога.

      Хoрoшo скaзaнo.  Сoвершaвшие преступления не имели никaкoгo oтнoшения к истиннoй Вере oсуждaющей нaсилие.