Тема: Увеличивается ли со временем количество валар и майар?

[aberill›]

Скажите, пожалуйста, увеличивается ли со временем количество валар и майар?

Сначала их было определённое количество (неизвестное, вроде бы, количество - посчитали только самых могущественных). Валар называют тех Айнур, которые добровольно пришли в За и которые будут оставаться силами мира до конца Арды. Ну а в Арде их ряды пополняются каким-нибудь образом?

Ну насчёт Мелиан понятно. Ну а, так сказать, в естественных условиях как у них обстоит дело с этим? 

               

               

[Spinne›]

Количество их в Арде - увеличивается (Так например Тулкас появился в Арде уже после ее сотворения). За ее пределам - данных нет.
А что понятно с Мелиан?

               

               

[aberill›]

Эээ... имелось в виду увеличивается ли их количество не только путём прихода-ухода, а ещё и путём размножения, что ли? 

О Мелиан... У неё была дочь, но это не имело отношения к вопросу об увеличении количества майяр. С этим понятно, имелось в виду.

               

               

[Spinne›]

Давайте переименуем тему в "как размонжаются маяр" Я за деление. А если подробнее - лопатой, еще подробннее - ВалакиркОй.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Spinne on 03-03-2005, 16:18:05
Давайте переименуем тему в "как размонжаются маяр"


И потом тему быстренько перенесут в ОС, где тредов про размножение всего, что только есть в Арде - видимо-невидимо 

               

               

[Spinne›]

Вообщем и целом про изменение количества Айнур в Арде мне лично известно три факта:

1) Тулкас пришел в Арду - количество могло пополняться за счет прихода извне.
2) Мелиан родила Лютиэнь - Лютиэнь, конечно, к Айнур отношение имела весьма опосредование, но все-таки прецедент.
3) Мелькора выкинули из Арды - количество могло и уменьшаться

Остается неясной ситуация с Сауроном и Саруманом.
Кто хочет добавить- добавляйте

               

               

[Bindaree›]

4) Что-то там вне Арды Мелькора грызло, поэтому он должен был вернуться снова

по поводу 2) не согласна. Мне кажется, в Сильмариллионе где-то сказано, что Мелиан приняла телесную оболочку, "отказалась от майарства" (хоть и временно, если я правильно помнюсюжет) и именно это ей позволило заиметь дочку.

               

               

[некромант›]

насчет майар - скорее уменьшалось - перебили ведь тех же балрогов

               

               

[ёжик-Камикадзе›]

а какое отношение майары имеют к балрогам?!
уж Илуватар-то их на Арду точно не посылал! 

               

               

[Bindaree›]

эээ...а разве они не перевоплотились?

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата:
а какое отношение майары имеют к балрогам?!
уж Илуватар-то их на Арду точно не посылал

Вы ошибаетесь Читайте Сильм
И майары направильно Майар

               

               

[некромант›]

Цитата из: Bindaree on 03-03-2005, 20:10:02
эээ...а разве они не перевоплотились?


кто? балроги? во что? или в кого?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: некромант on 03-03-2005, 20:45:13

Цитата из: Bindaree on 03-03-2005, 20:10:02
эээ...а разве они не перевоплотились?


кто? балроги? во что? или в кого?


майар в балрогов 

               

               

[Olandil›]

Цитата из: некромант on 03-03-2005, 18:39:59
насчет майар - скорее уменьшалось - перебили ведь тех же балрогов



Но и балроги и Саурон с Саруманом после смерти (конца) "хроа" (назовем так их вещественное воплощение), в своем непосредственном виде ("феа") не покинули пределы Арды, их дух остался блуждать в пределах кругов мира, так что только вышвырнутый Манвэ Мелькор точно покинул пределы Арды.
Вот еще что: ведь в результате изменения мира Аман был удален за пределы кругов мира (вместе с отказавшимся от управления им Манвэ и множеством других айнур), так что можно говорить, что валар в Арде не осталась, а имеется лишь некоторое количество майар, да и то это не очевидно, т. к. Прямой Путь может быть открыт и для них, таким образом вполне возможно, что сейчас мы живем в компании духов Саурона и Сарумана, да уж, приятная компания

               

               

[некромант›]

Olandil, насчет того, что Саурон обратился "в бессильный злобный призрак" это я нашел. а вот про Сарумана и про балрогов - не могли бы вы указать источник?

Биндари, насколько я понимаю балроги и есть майар, точнее, один из "видов" майар. кто тут в кого воплощался? 

               

               

[ёжик-Камикадзе›]

если балроги - вид майар, то откуда они взялись?
единственным "плохим" майаром был Мелькор и Тинталле его послала на Валакирку, так как же он балрогов в одиночестве...сделал?
уж не в компании ли паучихи? параллелли до Титанов в древней греции и Великанов у древних Скандинавов...

               

               

[Bindaree›]

Во-первых, Мелькор был вала. 
Во-вторых, он не был единственным "плохим". Он многих совратил с пути истинного. Они и стали балрогами, если я правильно помню. 

               

               

[Spinne›]

Цитата из: ёжик-Камикадзе on 03-03-2005, 21:10:55
если балроги - вид майар, то откуда они взялись?
единственным "плохим" майаром был Мелькор и Тинталле его послала на Валакирку, так как же он балрогов в одиночестве...сделал?
уж не в компании ли паучихи? параллелли до Титанов в древней греции и Великанов у древних Скандинавов...


Мелькор - не майя (или как оно там пишется в ед. ч.), это, значит, раз.
И далеко не единственный "плохой" там еще был Саурон и еще "многие", даже Оссэ состоял...

               

               

[Spinne›]

2Bindaree: Обогнали вы меня...
Но балрогами стали не все, там еще Саурон был и эта как ее, которая мыша летучая...

               

               

[некромант›]

ну Вы даете  

"The Balrogs originated as Maiar, beings of the same kind as Sauron himself. They were primordial spirits of fire that had allied themselves with Melkor in ancient times" - (с) encyclopedia of Аrda (лень в другом месте искать))

они не стали балрогами, они ими и были. просто стали служить Мелькору