Тема: О чем думал Эру?

[HG›]

Цитата из: Маруся on 17-03-2005, 15:34:49
Да-да... Каков бог, такова и мораль. И если оный бог позволяет себе массовое уничтожение беспомощных и невинных, то только исключительная личная порядочность может удержать его адептов от аналогичных действий.

  Да в такой Вселенной "личной порядочностью" будет именно уничтожение беспомощных - другой просто неоткуда взяться!

Цитата:
Ой. Вообще-то, младшими детьми зовутся все люди. Вы настолько уверены, что все они отреклись от творца?

Ага. Предания так говорят.

               

               

[Маруся›]

Цитату можно? Из преданий.

О личной порядочности: Нуменор. 

               

               

[HG›]

Извольте, сударыня.

И когда мы выстроили для него большой дом, он явился и стал подле трона; и все вокруг словно оделось пламенем. И он сказал: "Пусть выступят вперед те, кто еще слушает Голос!"
А такие были; но, устрашившись, смолчали они, и тогда он повелел нам: "Так склонитесь же передо Мной и восславьте Меня!"
И мы все поклонились ему до земли и сказали: "Ты - Единый Великий, и мы - Твои".
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/adanel.shtml

Там же:
Но говорят, что немногие, кто скрылся от нас, бежали в дальние земли, спасаясь от тени. Они не укрылись от гнева Голоса; ибо и их руками строился Дом, и они тоже склонились там до земли перед стоящим у трона. И когда они дошли до последнего берега мира, до края неодолимых вод - Враг был там, перед ними.

               

               

[Маруся›]

Я поняла, на чем вы основываетесь. Я только не поняла, почему легенда конкретного народа (который естественно распространяет ее на "всех", вполне вероятно, о всех и представления не имея), воспринимается как истина в последней инстанции. Оно легенда. А легенды имею свойство говорить "все", подразумевая "все наши". А уж "но говорят" - оно и вообще сомнительно как аргумент, хотя бы потому, что о чем только не говорят. 

               

               

[HG›]

Легенда конкретного народа вполне может отражать факты истории пра-народа. Известно, что изначально такой пра-народ был, был немногочисленен и жил в определённой местности. Да и времени прошло с тех пор до момента беседы Финрода и Андрэт немного по историческим меркам...
По поводу того, является ли легенда истиной в последней инстанции. Является! Разве весь QS не является сборником эльфийских легенд?

               

               

[Маруся›]

Ну, давайте по порядку.
Итак, легенда в данном случае принадлежит относительно немного численной группе, дошедшей до западных земель. При этом огромная масса народу рассеялась по дороге, а то и вовсе никуда не пошла. Пошедшим же, учитывая трудности пути, просто необходимо было представлять остающееся за спиной как нечто абсолютно неприемлемое.
Далее - "народ, живущий в определенной местности", совершенно необязательно является всей расой. И пра-народом тоже.
Про время по историческим меркам: вот одному народу 40 лет хватило.  Правда, в пустыне. 

По поводу последней инстанции... Ну, не буду спорить - "Сильм" сборником легенд и является. И рассматривается так же. Критично. Где - поэтическое преувеличение, где событийный ряд в пропагандиском разрезе, где еще чего. 

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Маруся on 21-03-2005, 17:52:58
Пошедшим же, учитывая трудности пути, просто необходимо было представлять остающееся за спиной как нечто абсолютно неприемлемое.
 
      Пoчему же? Сoвсем не oбязaтельнo... Никтo их силoй не вoлoк в Valinor и силoй тaм не удерживaл.  Желaние быть тaм мoжнo теoретически oбьяснить желaнием Eldar нaучиться чему-тo бoлее прекрaснoму, великoму и мудрoму.  Пoвтoряю, желaние былo впoлне дoбрoвoльным.


               

               

[HG›]

Хорошо, по порядку так по порядку.
Что нам известно?
1. Аданы сохранили память о том, что когда-то ("на заре" их истории) было хорошо, а потом стало хреново. Эта перерождение связывается с тем, что первые люди сделали нечто страшное.
2. Известно (по QS), что первых людей (что "пробудились" при первом восходе солнца) было немного, и они жили в определённой местности. Т.е. были одним "пра-народом" людей.
2. Пропагандой упомянутая легенда не является, т.к. НЕ ПРОПАГАНДИРУЕТСЯ, а всячески замалчивается. Смотрите сами, сколько Финроду пришлось допытываться. Значит, это скорее горькая правда (пусть и мифологизированная местами).
3. Эта легенда дошла до нас., когда представительница Аданов рассказала её представителю народа, имеющего письменность. Никаких других источников у нас нет.
Вывод: легенда является наиболее достоверным из имеющихся источником. Наши с Вами (т.е. Ваши ) попытки высосать из пальца "альтернативную" историю по-любому ещё менее достоверны. Мысля ясна?


               

               

[Маруся›]

Мысля более чем ясна. Т.е. меня конечно удивляет нежелание воспринимать лешенды - критично, но воля ваша. 

1. Золотой век - такая штука. Так и норовит быть где-то в прошлом. В качестве альтернативы хреновому настоящему.  Это хронь.
2. Немного - это хорошо. Но вот уверенность ушедшей ли части, ваша ли, в том, что более никого или почти никого не было - сомнительна. Обычно недовольных ушельцев бывает меньше. И они же изо всех сил придумывают ужасы того места, где другие остались. 
3. Наибольшее хождение эта легенда должна была иметь в дороге, в качестве компенсации неудобств. По прибытии в "землю обетованную" такие вещи обычно отодвигают подальше. В ранних культурах - "дабы не накликать". Так что все логично, что эту штуку пришлось выцарапывать.
Вывод: не все легенды надо понимать буквально. 


Mithrandir ,
расслабьтесь. Мы тут про аданов, а не про эльфов. 

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Маруся on 23-03-2005, 13:02:11
Mithrandir ,расслабьтесь.

      Я спoкoен Мaруся.   Судя тoлькo пo предпoследнему вaшему пoстингу, oднaкo труднo дoгaдaться o кoм идёт речь.  Пoнятие "зaпaдные земли" весьмa рaстяжимo.

               

               

[HG›]

Маруся, критика должна быть конструктивной.
Эта легенда точно не является чистым вымыслом. Что-то такое там было (о том, что о пробуждении людей первым узнал Моргот и отправился к ним, кроме этой легенды говорит и независимый источник - QS).
Теперь по поводу того, что там было. Из того, что что-то может быть, вовсе не следует, что так и есть. Вы говорите, что Аданы могли "поработать" над фактами в целях пропаганды. А я в ответ скажу, что могли и не поработать. Будем спорить, кто кого перекричит? "- Минус, минус... - Плюс-плюс-плюс!" Если бы у нас была альтернативная легенда (вастаков, скажем), можно было бы сравнивать. А её нету. Стало быть, в качестве рабочей гипотезы можно взять только эту легенду... По крайней мере, она вписывается в контекст...

               

               

[Маруся›]

Mithrandir  , а весь тред прочитать слабо?  Ну, хоть последние пару сообщений. 

HG,
о, йес! Критика таки оказалась конструктивной.  Потому что вы согласились, что "что-то такое там было", а точно ничего не известно. За что я и боролась.  Нет, переругиваться мы не будем - думаю, нам обоим это влом. 


               

               

[HG›]

Эй, я не говорил, что точно ничего не известно! Я сказал, что точно известно не всё. Точно известно главное: аданы навредили себе сами, хотя и с подачи Врага.
Переругиваться не будем и, надеюсь, на этом придём к консенсусу (как говорил М.С. Горбачёв).

               

               

[lynx8›]

По поводу того, о чём думал Эру - это не дано и айнурам занть, а уж нам, гершным. и подавно.
По поводу аданов, ИМХО, в этой легенде чего-то всё же не хватает. То есть, ИМХО, аданам Мелькор не просто лапшу навешал, а они поверили чисто по детскому неразумию. Было ещё что-то, ещё какой-то грех.
По аналогии - Адам и Ева согрешили не потому, что змей Еве лапшу про яблоки навешал, и она, наивная несчастная дурочка поверила. Адам и Ева согрешили потому,что возгордились и захотели быть как Боги и через это пали. То есть змей их конечно соблазнил, но ои в свою очередь сами соблазну поддались, за что и были наказаны.

               

               

[Maxim›]

Все познается в сравнении. Невозможно понять красоту светa nикогда не видев тени.

               

               

[Panterra›]

Жажда познать как раз и привела в тень

               

               

[lynx8›]

Цитата из: fanatic on 08-07-2005, 11:18:13
Жажда познать как раз и привела в тень


В совкупности с гордыней. Ужасный "коктейль".

а сама по себе жажада познаний - вещь полезная, больше того - необходимая для духовного роста..

               

               

[Лорион›]

Цитата:
В совкупности с гордыней. Ужасный "коктейль".

а сама по себе жажада познаний - вещь полезная, больше того - необходимая для духовного роста..

Гордыня не всегда приводит во тьму. не будь этой самой гордыни многие был народы и цивилизации сидели бы под гнетов захватчиков. не появились бы на свет шедевры архитекруты, музыки и литературы.
другие дело, что превознося себя над другими нужно изредка глядеть под ноги, чтобы не терять землю, на которой стоишь

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Лорион on 10-07-2005, 15:49:29

Цитата:
В совкупности с гордыней. Ужасный "коктейль".

а сама по себе жажада познаний - вещь полезная, больше того - необходимая для духовного роста..

Гордыня не всегда приводит во тьму. не будь этой самой гордыни многие был народы и цивилизации сидели бы под гнетов захватчиков. не появились бы на свет шедевры архитекруты, музыки и литературы.
другие дело, что превознося себя над другими нужно изредка глядеть под ноги, чтобы не терять землю, на которой стоишь


Не следует путать "гордость, чувство собственного достоинства" и "гордыню". Это по сути разные вещи.
Кстати, гордыня вполне может сочитаться с отсутствием чувства собственного достоинства, что нередко и бывает (если копнуть поглубже).

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: lynx8 on 08-07-2005, 18:46:25

Цитата из: fanatic on 08-07-2005, 11:18:13
Жажда познать как раз и привела в тень


В совкупности с гордыней. Ужасный "коктейль".

а сама по себе жажада познаний - вещь полезная, больше того - необходимая для духовного роста..

Не столько жажда знаний, сколько желание стать единоличным обладателем Света и вообще всего хорошего, выделиться еще больше, а остальные пусть во тьме прозябают. Потом, когда появилась Арда, Мелькор и ее хотел целиком себе зацапать, так что в тень его привело желание присваивать плоды чужого труда.