Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О чем думал Эру?  (Прочитано 7625 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Airish

  • Гость
О чем думал Эру?
« : 05/03/2005, 14:37:00 »

Цитата:
Был Эру, Единый, что в Арде зовется Илуватар; и первыми создал он Айнуров, Священных, что были плодом его дум;



Так вот, Уважаемые!
Очень хотелось бы узнать о чем думал Эру, когда создал Мелькора?
Это ж, до чего надо было додуматься, чтобы ТАКОЕ получилось!

Если этот вопрос уже поднимался, то согасна на ссылку.

               

               

Tak

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #1 : 05/03/2005, 17:14:42 »
О Мелькоре и думал. Точнее - "думал Мелькора". :) А что эта мыслишка натворила, отделившись от создателя - дык на то и свобода воли :)

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #2 : 05/03/2005, 19:17:50 »
Тем более все что проишодит, будет во славу Единого. Если бы эта мыслишка не натворила ничего такого, скольких историй бы не было. И потом, вопреки Мелькору много всего интересного получилось: то он дождь заморозит, а на землю снежинки падают, то еще что.

               

               

Aenyeluned

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #3 : 06/03/2005, 13:04:15 »
Наши мысли порой идут не в том направлении в котором предполагалось. :( Может он сам непредполагал, как далеко они могут уйти. :) К тому же борьба движет мир. Без нее было бы скучно. >:D

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #4 : 08/03/2005, 02:28:30 »
Не знаю, насколько предполагал. Многие писатели говорят , что иногда персонажи делают не то, что автор задумал изначально, а как будто у них собственная воля есть, куда хотят, туда и лезут. И это выдуманные человеком персонажи. Что уж говорить про творения Эру?
*тихо* а вдруг он создавал все, чтобы посмотреть что получится ис этого?

               

               

Airish

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #5 : 09/03/2005, 18:31:23 »

Цитата из: Aenyeluned on 06-03-2005, 13:04:15
Наши мысли порой идут не в том направлении в котором предполагалось. :( Может он сам непредполагал, как далеко они могут уйти. :) К тому же борьба движет мир. Без нее было бы скучно. >:D



А, типа мне скучно и одиноко, и некому морду набить?

               

               

Olandil

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #6 : 10/03/2005, 12:41:35 »

Цитата из: Tak on 05-03-2005, 17:14:42
О Мелькоре и думал. Точнее - "думал Мелькора". :) А что эта мыслишка натворила, отделившись от создателя - дык на то и свобода воли :)


Именно так! :)

               

               

Airish

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #7 : 10/03/2005, 16:56:17 »
Что-то слишком безответственно выходит. Если он Единый (а может и Единственный) значит может думать всякие гадости, и потом их материализовывать?

А если он уже заранее знал, что мысль его материальна - почему его хорошие мысли оказались такие слабые? И всем скопом не смогли справиться с одной дурной?

Даже если и предположить, что он все это задумал в качестве эксперимента, то почему потом самоустранился и не помог разгрести последствия этого безобразия?

               

               

Маруся

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #8 : 11/03/2005, 16:22:06 »

Цитата из: Airish on 10-03-2005, 16:56:17
Что-то слишком безответственно выходит. Если он Единый (а может и Единственный) значит может думать всякие гадости, и потом их материализовывать?

А он на тот момент не думал, что это "гадость". Да и вообще вряд ли такое думал. Это уже здесь и сейчас... интерпретируют. Как родители не назовут ребенка "гадостью", даже если тот ведет себя не так, как в идеале мыслилось.

Цитата:
А если он уже заранее знал, что мысль его материальна - почему его хорошие мысли оказались такие слабые? И всем скопом не смогли справиться с одной дурной?

Возможно, потому, что мысль эта не столь дурна, сколь свободолюбива, а ее "автор", вероятнее всего, тоже не годится для того, чтобы быть просто исполнителем чьей-то воли. Вот и вышло яблочко от яблоньки.

               

               

groovistico

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #9 : 11/03/2005, 23:53:39 »

Цитата из: Airish on 05-03-2005, 14:37:00
Очень хотелось бы узнать о чем думал Эру, когда создал Мелькора?



"литр... три... пять.... сколько же я вчера выпил?"

 :D

               

               

Maxim

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #10 : 12/03/2005, 17:46:58 »
Я уверен, чо он все знал зарание. Помните, в Аинулиндале он сказал Мелькору что-то вроде "Чоб ты не делал, ты все равно будешь исполнять МОЮ волю." Споперничество двигатель прогресса... ;)

               

               

Маруся

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #11 : 14/03/2005, 14:37:45 »
Если "все равно будешь исполнять" - это уже не соперничество получается. Хотя звучит эта фраза в целом как отмазка. Типа, изменит ситуацию не могу, так хоть скажу, что так и задумано, и стена рухнула в "3.17, точно по плану!"(с)  ;D

               

               

HG

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #12 : 14/03/2005, 15:14:14 »

Цитата из: Airish on 10-03-2005, 16:56:17
Что-то слишком безответственно выходит. Если он Единый (а может и Единственный) значит может думать всякие гадости, и потом их материализовывать?

Мысль Эру благая. А гадости думал уже сам Мелькор. Он же вроде не зомби?


               

               

Airish

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #13 : 16/03/2005, 16:49:13 »

Цитата из: HG on 14-03-2005, 15:14:14
[Мысль Эру благая.



Что, значит Боги совсем неподсудны?
И спрос с них невелик?

А то, что Эру бросил своих младших детей на произвол своего же "отмороженного"  создания - это нормально?



               

               

Маруся

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #14 : 16/03/2005, 17:00:50 »
Ну, спрос с них точно невелик. Только за их собственные поступки. Потому что люди - точно не зомби. На то и свобода воли дана.

               

               

Olandil

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #15 : 16/03/2005, 21:18:04 »

Цитата из: Airish on 16-03-2005, 16:49:13

Цитата из: HG on 14-03-2005, 15:14:14
[Мысль Эру благая.



Что, значит Боги совсем неподсудны?
И спрос с них невелик?

А то, что Эру бросил своих младших детей на произвол своего же "отмороженного"  создания - это нормально?



Эру как Абсолют неподсуден, так как изначельно благ, так что все претензии к РРТ :)
Обычно такие вот идеи (абсолютные) спрашивают что - либо с кого - либо, а не их.
Если бы заботливый "папаша" Эру бросился защищать своих детишек, он должен был бы в таком случае оказать воздействие на свободную волю Мелькора, что бы явилось злом, а это для Эру невозможно.
А те же эрухини на контрасте поймут как плох Мелькор со своим Искажением и как благ Эру со своей истинной изначальностью, вот поэтому все действия Мелькора идут на пользу Эру, рейтинг которого в итоге растет :)

               

               

groovistico

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #16 : 16/03/2005, 21:41:27 »
Толкиен срисовал Эру с хрестианского бога, пральна? И я не думаю, что он смог бы объяснить соответствующее противоречие с созданием чорта в настоящей религии. Поэтому-то и в книге Толкиена объяснить тоже самое врядли получится, да и нет в этом необходимости, имхо, красота и ценность его произведений не в этом.

               

               

HG

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #17 : 17/03/2005, 14:17:55 »

Цитата из: Airish on 16-03-2005, 16:49:13
Что, значит Боги совсем неподсудны?
И спрос с них невелик?

В принципе, да. Т.к. Бог является источником понятия блага и морали.
Цитата:
А то, что Эру бросил своих младших детей на произвол своего же "отмороженного"  создания - это нормально?

"Младшие дети" отреклись от своего Творца и дали клятву служить Врагу. С того момента начались их проблемы.

               

               

Маруся

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #18 : 17/03/2005, 15:34:49 »

Цитата из: HG on 17-03-2005, 14:17:55

Цитата из: Airish on 16-03-2005, 16:49:13
Что, значит Боги совсем неподсудны?
И спрос с них невелик?

В принципе, да. Т.к. Бог является источником понятия блага и морали.

Да-да... Каков бог, такова и мораль. И если оный бог позволяет себе массовое уничтожение беспомощных и невинных, то только исключительная личная порядочность может удержать его адептов от аналогичных действий. А личная порядочность, как известно, не всем свойственна.  :-X :-\


Цитата:
А то, что Эру бросил своих младших детей на произвол своего же "отмороженного"  создания - это нормально?

Цитата:
"Младшие дети" отреклись от своего Творца и дали клятву служить Врагу. С того момента начались их проблемы.


Ой. Вообще-то, младшими детьми зовутся все люди. Вы настолько уверены, что все они отреклись от творца?  :o :o ???

               

               

Уральский Горец - Колобок

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #19 : 18/03/2005, 10:29:27 »
Да ни о чем он не думал, прикалывался он... Слабал себе гитарку, и сидел жарил на ней, на всю пустоту... Ктож знал, что там лажа такая выйдет... Он бы с Яхве посоветовался, у этого растамана вон че вышло... У этого гитараста тже лажа какая-то получилась....

               

               

HG

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #20 : 18/03/2005, 14:58:14 »

Цитата из: Маруся on 17-03-2005, 15:34:49
Да-да... Каков бог, такова и мораль. И если оный бог позволяет себе массовое уничтожение беспомощных и невинных, то только исключительная личная порядочность может удержать его адептов от аналогичных действий.

 ;D Да в такой Вселенной "личной порядочностью" будет именно уничтожение беспомощных - другой просто неоткуда взяться!

Цитата:
Ой. Вообще-то, младшими детьми зовутся все люди. Вы настолько уверены, что все они отреклись от творца?

Ага. Предания так говорят.

               

               

Маруся

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #21 : 18/03/2005, 15:03:39 »
Цитату можно? Из преданий.

О личной порядочности: Нуменор.  ;D >:(

               

               

HG

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #22 : 21/03/2005, 15:01:03 »
Извольте, сударыня.

И когда мы выстроили для него большой дом, он явился и стал подле трона; и все вокруг словно оделось пламенем. И он сказал: "Пусть выступят вперед те, кто еще слушает Голос!"
А такие были; но, устрашившись, смолчали они, и тогда он повелел нам: "Так склонитесь же передо Мной и восславьте Меня!"
И мы все поклонились ему до земли и сказали: "Ты - Единый Великий, и мы - Твои".

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/adanel.shtml

Там же:
Но говорят, что немногие, кто скрылся от нас, бежали в дальние земли, спасаясь от тени. Они не укрылись от гнева Голоса; ибо и их руками строился Дом, и они тоже склонились там до земли перед стоящим у трона. И когда они дошли до последнего берега мира, до края неодолимых вод - Враг был там, перед ними.

               

               

Маруся

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #23 : 21/03/2005, 16:19:52 »
Я поняла, на чем вы основываетесь. Я только не поняла, почему легенда конкретного народа (который естественно распространяет ее на "всех", вполне вероятно, о всех и представления не имея), воспринимается как истина в последней инстанции. Оно легенда. А легенды имею свойство говорить "все", подразумевая "все наши". А уж "но говорят" - оно и вообще сомнительно как аргумент, хотя бы потому, что о чем только не говорят.  ;)

               

               

HG

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #24 : 21/03/2005, 16:35:38 »
Легенда конкретного народа вполне может отражать факты истории пра-народа. Известно, что изначально такой пра-народ был, был немногочисленен и жил в определённой местности. Да и времени прошло с тех пор до момента беседы Финрода и Андрэт немного по историческим меркам...
По поводу того, является ли легенда истиной в последней инстанции. ;D Является! Разве весь QS не является сборником эльфийских легенд?

               

               

Маруся

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #25 : 21/03/2005, 17:52:58 »
Ну, давайте по порядку. ;)
Итак, легенда в данном случае принадлежит относительно немного численной группе, дошедшей до западных земель. При этом огромная масса народу рассеялась по дороге, а то и вовсе никуда не пошла. Пошедшим же, учитывая трудности пути, просто необходимо было представлять остающееся за спиной как нечто абсолютно неприемлемое.
Далее - "народ, живущий в определенной местности", совершенно необязательно является всей расой. И пра-народом тоже.
Про время по историческим меркам: вот одному народу 40 лет хватило.  :P Правда, в пустыне.  ;)

По поводу последней инстанции... Ну, не буду спорить - "Сильм" сборником легенд и является. И рассматривается так же. Критично. Где - поэтическое преувеличение, где событийный ряд в пропагандиском разрезе, где еще чего.  ;)

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #26 : 22/03/2005, 00:13:59 »

Цитата из: Маруся on 21-03-2005, 17:52:58
Пошедшим же, учитывая трудности пути, просто необходимо было представлять остающееся за спиной как нечто абсолютно неприемлемое.
 
      Пoчему же? Сoвсем не oбязaтельнo... Никтo их силoй не вoлoк в Valinor и силoй тaм не удерживaл.  Желaние быть тaм мoжнo теoретически oбьяснить желaнием Eldar нaучиться чему-тo бoлее прекрaснoму, великoму и мудрoму.  Пoвтoряю, желaние былo впoлне дoбрoвoльным.


               

               

HG

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #27 : 22/03/2005, 13:24:29 »
Хорошо, по порядку так по порядку. :)
Что нам известно?
1. Аданы сохранили память о том, что когда-то ("на заре" их истории) было хорошо, а потом стало хреново. Эта перерождение связывается с тем, что первые люди сделали нечто страшное.
2. Известно (по QS), что первых людей (что "пробудились" при первом восходе солнца) было немного, и они жили в определённой местности. Т.е. были одним "пра-народом" людей.
2. Пропагандой упомянутая легенда не является, т.к. НЕ ПРОПАГАНДИРУЕТСЯ, а всячески замалчивается. Смотрите сами, сколько Финроду пришлось допытываться. Значит, это скорее горькая правда (пусть и мифологизированная местами).
3. Эта легенда дошла до нас., когда представительница Аданов рассказала её представителю народа, имеющего письменность. Никаких других источников у нас нет.
Вывод: легенда является наиболее достоверным из имеющихся источником. Наши с Вами (т.е. Ваши ;) ) попытки высосать из пальца "альтернативную" историю по-любому ещё менее достоверны. Мысля ясна? ;)


               

               

Маруся

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #28 : 23/03/2005, 13:02:11 »
Мысля более чем ясна. Т.е. меня конечно удивляет нежелание воспринимать лешенды - критично, но воля ваша.  :P

1. Золотой век - такая штука. Так и норовит быть где-то в прошлом. В качестве альтернативы хреновому настоящему.  ;) Это хронь.
2. Немного - это хорошо. Но вот уверенность ушедшей ли части, ваша ли, в том, что более никого или почти никого не было - сомнительна. Обычно недовольных ушельцев бывает меньше. И они же изо всех сил придумывают ужасы того места, где другие остались.  :)
3. Наибольшее хождение эта легенда должна была иметь в дороге, в качестве компенсации неудобств. По прибытии в "землю обетованную" такие вещи обычно отодвигают подальше. В ранних культурах - "дабы не накликать". Так что все логично, что эту штуку пришлось выцарапывать.
Вывод: не все легенды надо понимать буквально.  ;)


Mithrandir ,
расслабьтесь. Мы тут про аданов, а не про эльфов.  :P

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #29 : 24/03/2005, 00:12:10 »

Цитата из: Маруся on 23-03-2005, 13:02:11
Mithrandir ,расслабьтесь.

      Я спoкoен Мaруся. :)  Судя тoлькo пo предпoследнему вaшему пoстингу, oднaкo труднo дoгaдaться o кoм идёт речь.  Пoнятие "зaпaдные земли" весьмa рaстяжимo. ::)

               

               

HG

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #30 : 24/03/2005, 11:35:31 »
Маруся, критика должна быть конструктивной. 8)
Эта легенда точно не является чистым вымыслом. Что-то такое там было (о том, что о пробуждении людей первым узнал Моргот и отправился к ним, кроме этой легенды говорит и независимый источник - QS).
Теперь по поводу того, что там было. Из того, что что-то может быть, вовсе не следует, что так и есть. Вы говорите, что Аданы могли "поработать" над фактами в целях пропаганды. А я в ответ скажу, что могли и не поработать. ;D Будем спорить, кто кого перекричит? "- Минус, минус... - Плюс-плюс-плюс!" Если бы у нас была альтернативная легенда (вастаков, скажем), можно было бы сравнивать. А её нету. Стало быть, в качестве рабочей гипотезы можно взять только эту легенду... По крайней мере, она вписывается в контекст...

               

               

Маруся

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #31 : 24/03/2005, 13:55:02 »
Mithrandir  , а весь тред прочитать слабо;) Ну, хоть последние пару сообщений.  :)

HG,
о, йес! Критика таки оказалась конструктивной.  :) Потому что вы согласились, что "что-то такое там было", а точно ничего не известно. За что я и боролась.  :) Нет, переругиваться мы не будем - думаю, нам обоим это влом.  :D


               

               

HG

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #32 : 25/03/2005, 14:06:51 »
Эй, я не говорил, что точно ничего не известно! ;) Я сказал, что точно известно не всё. Точно известно главное: аданы навредили себе сами, хотя и с подачи Врага.
Переругиваться не будем и, надеюсь, на этом придём к консенсусу (как говорил М.С. Горбачёв). :)

               

               

lynx8

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #33 : 13/04/2005, 21:16:26 »
По поводу того, о чём думал Эру - это не дано и айнурам занть, а уж нам, гершным. и подавно.
По поводу аданов, ИМХО, в этой легенде чего-то всё же не хватает. То есть, ИМХО, аданам Мелькор не просто лапшу навешал, а они поверили чисто по детскому неразумию. Было ещё что-то, ещё какой-то грех.
По аналогии - Адам и Ева согрешили не потому, что змей Еве лапшу про яблоки навешал, и она, наивная несчастная дурочка поверила. Адам и Ева согрешили потому,что возгордились и захотели быть как Боги и через это пали. То есть змей их конечно соблазнил, но ои в свою очередь сами соблазну поддались, за что и были наказаны.

               

               

Maxim

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #34 : 08/07/2005, 03:08:14 »
Все познается в сравнении. Невозможно понять красоту светa nикогда не видев тени.

               

               

Panterra

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #35 : 08/07/2005, 11:18:13 »
Жажда познать как раз и привела в тень

               

               

lynx8

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #36 : 08/07/2005, 18:46:25 »

Цитата из: fanatic on 08-07-2005, 11:18:13
Жажда познать как раз и привела в тень


В совкупности с гордыней. Ужасный "коктейль".

а сама по себе жажада познаний - вещь полезная, больше того - необходимая для духовного роста..

               

               

Лорион

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #37 : 10/07/2005, 15:49:29 »

Цитата:
В совкупности с гордыней. Ужасный "коктейль".

а сама по себе жажада познаний - вещь полезная, больше того - необходимая для духовного роста..

Гордыня не всегда приводит во тьму. не будь этой самой гордыни многие был народы и цивилизации сидели бы под гнетов захватчиков. не появились бы на свет шедевры архитекруты, музыки и литературы.
другие дело, что превознося себя над другими нужно изредка глядеть под ноги, чтобы не терять землю, на которой стоишь

               

               

lynx8

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #38 : 10/07/2005, 23:18:15 »

Цитата из: Лорион on 10-07-2005, 15:49:29

Цитата:
В совкупности с гордыней. Ужасный "коктейль".

а сама по себе жажада познаний - вещь полезная, больше того - необходимая для духовного роста..

Гордыня не всегда приводит во тьму. не будь этой самой гордыни многие был народы и цивилизации сидели бы под гнетов захватчиков. не появились бы на свет шедевры архитекруты, музыки и литературы.
другие дело, что превознося себя над другими нужно изредка глядеть под ноги, чтобы не терять землю, на которой стоишь


Не следует путать "гордость, чувство собственного достоинства" и "гордыню". Это по сути разные вещи.
Кстати, гордыня вполне может сочитаться с отсутствием чувства собственного достоинства, что нередко и бывает (если копнуть поглубже). :)

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #39 : 11/07/2005, 18:55:06 »

Цитата из: lynx8 on 08-07-2005, 18:46:25

Цитата из: fanatic on 08-07-2005, 11:18:13
Жажда познать как раз и привела в тень


В совкупности с гордыней. Ужасный "коктейль".

а сама по себе жажада познаний - вещь полезная, больше того - необходимая для духовного роста..

Не столько жажда знаний, сколько желание стать единоличным обладателем Света и вообще всего хорошего, выделиться еще больше, а остальные пусть во тьме прозябают. Потом, когда появилась Арда, Мелькор и ее хотел целиком себе зацапать, так что в тень его привело желание присваивать плоды чужого труда.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #40 : 11/07/2005, 21:19:57 »

Цитата из: Lamyra on 11-07-2005, 18:55:06

Цитата из: lynx8 on 08-07-2005, 18:46:25

Цитата из: fanatic on 08-07-2005, 11:18:13
Жажда познать как раз и привела в тень


В совкупности с гордыней. Ужасный "коктейль".

а сама по себе жажада познаний - вещь полезная, больше того - необходимая для духовного роста..

Не столько жажда знаний, сколько желание стать единоличным обладателем Света и вообще всего хорошего, выделиться еще больше, а остальные пусть во тьме прозябают. Потом, когда появилась Арда, Мелькор и ее хотел целиком себе зацапать, так что в тень его привело желание присваивать плоды чужого труда.


За что "боролся", то и "получил". ;D

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #41 : 12/07/2005, 21:23:27 »

Цитата из: lynx8 on 11-07-2005, 21:19:57

Цитата из: Lamyra on 11-07-2005, 18:55:06

Цитата из: lynx8 on 08-07-2005, 18:46:25

Цитата из: fanatic on 08-07-2005, 11:18:13
Жажда познать как раз и привела в тень


В совкупности с гордыней. Ужасный "коктейль".

а сама по себе жажада познаний - вещь полезная, больше того - необходимая для духовного роста..

Не столько жажда знаний, сколько желание стать единоличным обладателем Света и вообще всего хорошего, выделиться еще больше, а остальные пусть во тьме прозябают. Потом, когда появилась Арда, Мелькор и ее хотел целиком себе зацапать, так что в тень его привело желание присваивать плоды чужого труда.


За что "боролся", то и "получил". ;D

не прибили бы нас модераторы за оверквотинг и флуд.

Цитата:
По поводу того, о чём думал Эру - это не дано и айнурам занть, а уж нам, гершным. и подавно.
По поводу аданов, ИМХО, в этой легенде чего-то всё же не хватает. То есть, ИМХО, аданам Мелькор не просто лапшу навешал, а они поверили чисто по детскому неразумию. Было ещё что-то, ещё какой-то грех.
Малодушие и предательство тоже грех, и еще какой. Верность даже при угрозе жизни считалась добродетелью, обязательной при том, не подвигoм, а тем, что ожидается, значит обратное -- грех.



               

               

Наллика

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #42 : 06/07/2006, 12:20:13 »

Цитата из: Airish on 10-03-2005, 16:56:17
Что-то слишком безответственно выходит. Если он Единый (а может и Единственный) значит может думать всякие гадости, и потом их материализовывать?

А если он уже заранее знал, что мысль его материальна - почему его хорошие мысли оказались такие слабые? И всем скопом не смогли справиться с одной дурной?

Даже если и предположить, что он все это задумал в качестве эксперимента, то почему потом самоустранился и не помог разгрести последствия этого безобразия?


 
Понять мысли бога невозможно.ты когда-нибудь создавал целый мир?
Мелькор(да и вообще зло) создан как противовес добру.Не будет зла,не станет и добра.
Все в мире взаимосвязано.Закон сохранения,знаешь о таком?
а что хороших мыслей больше - правда, ведь добро творится медленней.
 Эру не самоустранился. Эру - создатель.зачем ему вмешиваться в дела мира?всякое вмешательство извне в мир грозит потрясениями. Почитай Перумку - "Война Мага".Или "Трудно быть богом" Стругацких.там об этом подробно и понятно.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #43 : 09/07/2006, 05:53:17 »
Никакого "равновесия добра и зла" в Арде не существует. RTFM.

Перумов, намутивший этого равновесия и в Арде, крайне нежелателен как основание для аргументации.

Цитата:
Не будет зла,не станет и добра.

В корне неверно. Что такое Вторая Музыка, не слышали?

Цитата:
Мелькор(да и вообще зло) создан как противовес добру

Аналогично. Мелькор создан как талантливейший и светлейший, а не как зло. Всё зло в себе Моргот вырастил сам.

               

               

Наллика

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #44 : 10/07/2006, 16:07:55 »

Цитата:
В корне неверно. Что такое Вторая Музыка, не слышали?

Аналогично. Мелькор создан как талантливейший и светлейший, а не как зло. Всё зло в себе Моргот вырастил сам.


Конечно я знаю , что такое Вторая Музыка, но слышать ее не имела счастья ;D
Сорри за Перумку, но у него тоже все-таки есть светлые идеи, не надо его так затирать ;)
И еще : Эру прекрасно знал, что будет с Морготом. По Музыке. Изначально - да, он был создан Великим и Светлым,но ты думаешь, Эру не предвидел будущее? И разве дал бы он уйти Музыке в то русло, которое было бы ему не угодно?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #45 : 10/07/2006, 19:48:50 »
Именно по Музыке - диссонанс Моргот создал сам.
Музыку Эру предоставил айнур играть самим - лишь начиная Темы, одну за другой.

Результат сложного сочетания Тем и Диссонанса тоже устраивает Эру; это и есть так называемый вопрос свободы воли.

               

               

gellaressa

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #46 : 11/07/2006, 00:03:57 »
Эру создал он айнуров сам от и до,а потом что получилось,то и делало что хотело.Значит у Эру тоже червячок в мыслях.Маленький червячок стал Морготом,а потом Моргот сам ,уже практически независимо от Эру вырос в средиземное Зло.Версия...

               

               

Трагаскар

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #47 : 20/08/2006, 19:31:48 »
Люди, но ведь когда Эру создал Мелькора, он был еще хорошим (Мелькор).
А потом уже по своей воле Мелькор стал  >:D >:D >:D

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #48 : 09/09/2006, 04:52:20 »

Цитата из: Наллика on 10-07-2006, 16:07:55

Цитата:
В корне неверно. Что такое Вторая Музыка, не слышали?

Аналогично. Мелькор создан как талантливейший и светлейший, а не как зло. Всё зло в себе Моргот вырастил сам.


Конечно я знаю , что такое Вторая Музыка, но слышать ее не имела счастья ;D
Сорри за Перумку, но у него тоже все-таки есть светлые идеи, не надо его так затирать ;)
И еще : Эру прекрасно знал, что будет с Морготом. По Музыке. Изначально - да, он был создан Великим и Светлым,но ты думаешь, Эру не предвидел будущее? И разве дал бы он уйти Музыке в то русло, которое было бы ему не угодно?

Эту тему хорошо обработал К. С. Льюис. Эру не ПРЕДвидит будущее, а просто ВИДИТ все, что мы характеризуем как "настоыещее, прошлое и будущее" одновременно. Неплохое решение парадокса "свобода воли vs. всеведение", правда? ;)
Да, меня тоже всегда интересовал вопрос, откудова вообще взялось зло, и кто его первый сделал ::). Концепция получается путанная. Ведь изначально Мелькор хотел творить, его замучила пустота. Тогда что, действия по своей воле -- изначально порочны ??? ? Оно да, христианство подразумевает абсолютное послушание, исполнение не своей воли, а божественной, но ведь свобода выбора -- это всегда риск выбора неправильного. Айнур много, хоть один да чего не того утвoрит...
Насчет целесообразность зла -- надо ли объяснять, что от легкой жизни все становятся изнеженными, серыми и скучными ;) ? Тяготы, приключения и т.д. делают существо или героем, или сволочью, то есть придают цвет, грубо говоря, черный или белый вместо серого. Заодно делают мир интереснее и разнообразнее ;)
Но лично я не понимаю, как так получилось, что Мелькор, который хотел творить, потом скатился до того, что стал просто разрушать и искажать созданное другими. Нет, ну то есть там написано, что он возгордился, захотел над всем господствовать и т.д., но как-то все неубедительно...

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #49 : 14/09/2006, 01:59:40 »
Интересует меня вопрос... Почему Мелькор, созданный не хуже других (сильнее, ага, но лучше/хуже тут неприменимо) даже не скатился по наклонной, а "отвесно грохнулся" в полного злобного дегенерата? Ну был он существом нетерпеливым и любопытным, ну так первое не смертный грех, а мелкий глюк, а второе имхо вообще достоинство ::). Остальные-то Айнур тоже неидеальны. Манве, например, не будет действовать, пока вконец не припрет ::). Где проходит та черта, после которой падаешь?

               

               

Трагаскар

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #50 : 15/09/2006, 18:02:51 »
Она проходит незаметно... И это уже каждый выбирает сам. Но он все-таки не грохнулся, а постепенно грохался >:D

               

               

Coordinator

  • Гость
Re: О чем думал Эру?
« Ответ #51 : 15/09/2006, 22:31:45 »

Цитата из: Лэмира on 14-09-2006, 01:59:40
 Остальные-то Айнур тоже неидеальны. Манве, например, не будет действовать, пока вконец не припрет ::).


остальные были менее одаренными, у них было меньше возможностей так талантливо "грохнуться". Упали только самые инициативные - отсюда вывод: инициатива наказуема.