Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Обсуждение фильмов по мотивам произведений Толкина  (Прочитано 164804 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Еретик

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В принципе, согласен с идеями Groovistico. Не согласен с его тоном.

А съемка "Хоббита" вещь хорошая. А вот будет ли это экранизация, или что-то "по мотивам" скзать не могу. Неужели экранизация - это строчка в строчку?
Я воин егорьевской стаи,
Я пастырь звездных волков,
Я сокол с крыльями врана,
Хранитель небесных коров. (с)

Оффлайн ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • Просмотр профиля
Разница между сюжетом "срубить капусты" и сюжетом "ближе к тексту" вполне очевидна -  урезаны диалоги (скажем, разговор Фродо с Арагорном у Маслютика зарезали почти целиком, вообще нет разговоров орков из Кирит Унгол - только то, что смог вспомнить навскидку без книги), вообще отрезано множество частей (помимо Бомбадила еще эпизод с Мэгготом, отрезан здоровенный кусок из Дольна, и почти весь Лориэн, вырезали на мой взгляд очень важный эпизод в госпитале - и это опять таки только малая часть списка), в то время как ни одной сцены с дракой ПЖ не пропустил. Можно просто сравнить процентное соотношение драк у Профессора и у ПЖ. ПЖ отвел на драки, наверное, половину фильма. Если не больше. Оставшаяся половина по большей части отдана на нереально красивую Новую Зеландию. В остатке мы имеем диалоги.
В моем издании ВК 978 страниц. Из них 12 отведены на Хельмову Падь, 25 на осаду Минас Тирит. На Кормалленском Поле у Толкиена вообще битвы почти и не было! Меньше страницы! Нну, достаточные аргуметы или нет?

Фильм, разуммется рассчитан не на хардкорных фанатов книги, а для людей, желающих без напряга посмтреть на выходных фильмец - чтобы болтали поменьше, а убивали друг друга побольше. Для боевичка ВК получился весьма неплохим.
« Последнее редактирование: 04/10/2006, 21:49:02 от ТрТр Федя »

Оффлайн Dgared

  • Пользователь
  • **
  • Тихий толкинист
    • Просмотр профиля
Нет, не достаточные. Мне представляется, что для "хардкорных" почитателей книги (после чтения некоторых обиженных на П.Джексона начиная с 2001-го года) идеальной была бы "экранизация" в стиле чтения актёром Вячеславом Тихоновым произведения "Малая земля" перед статичной кинокамерой.

В режиссёрских версиях (которые даже показывали широким экраном) добавлены и Лориен и госпиталь. Но это не важно всё.

Я был, мягко говоря, удивлён, когда увидел эльфов в роханской крепости. Но, во-первых, мне всю книгу хотелось прочесть про эту самую битву с нечистью, где эльф и человек плечом к плечу, и не во времена Исилдура, а именно вот так. Мне было мало скупых фраз о сражениях у Озёрного города и Сумеречья. И вот, пожалуйста. Надо же было, наконец, показать этим рохиррим, кто такие эльфы!

В книге битвы - не главное. То, что Дж.Р.Р.Толкин наверняка видел перед мысленным взором, он не холтел, скорее всего, переносить на бумагу. Во-первых, человеку, участвовавшему в первой мировой войне и следящему за тем, как его дети сражаются во вторую мировую, вряд ли хотелось останавливаться подробно на боевых сценах. Сравните с опусами Н.Перумова. Во-вторых, то, что в книге сказано парой предложений, будящих фантазию читателя, в кино так показать нельзя. Специфика такая у вербального и визуального языков. Скажите "орёл с гендальфом полетел" и сравните время, затраченное на это с тем временем, которое орёл с гендальфом летит на экране. Коротенький, казалось бы, диалог (в книге коротенький) на экране представляется в виде занудного разговора, который никаким монтажом не убрать. В-третьих, никто так и не потрудился обосновать, чем же таким важным были для кино Том Бомбадил, Глорфиндейл и прочие "сокращённые" персонажи и действия.

Всё, завязываю я с этой темой. Прошу, всё таки, почитать подборку материалов по приведённой мной ссылке, http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/kino/kino.htm , не поленитесь, оно того стоит. Авось, охота флеймить лишнего, переливать из пустого в порожнее пропадёт.

P.S. Одна критикесса забавные статьи написала тогда, с 2001-го начиная: http://www.film.ru/article.asp?ID=3184 , http://www.film.ru/article.asp?id=3547 , http://www.film.ru/article.asp?id=3821 . Сравните статьи Серой Коалы ("Закат Европы", "Сим победиши", "Прощай, оружие"), О.Кухтенковой ("Искусство видеть или Обращение к зрителю") и Е.Тархановой со своими ощущениями. 
« Последнее редактирование: 05/10/2006, 02:11:55 от Dgared »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Джаред, есть мааааленькая разница между важностью для кино и важностью для экранизации.
Для кино персонаж, про которого показать нечего, сказать нечего, и вообще неизвестно откуда взялся и куда делся - не важен. Спору нет.
А вот для передачи книги...

В который раз уговариваю - различите наконец понятия "экранизация" и "произведение по мотивам"!
И не говорите, что если оно по мотивам, то это и есть экранизация.

Фильм, разуммется рассчитан не на хардкорных фанатов книги, а для людей, желающих без напряга посмтреть на выходных фильмец - чтобы болтали поменьше, а убивали друг друга побольше. Для боевичка ВК получился весьма неплохим.
Итак, что имеем: Толкин пишет эпическую сагу, легенду придуманного периода истории, миф... Джексон снимает - "боевичок", правильно.
А если даже жанры разные, то о какой реализации можно говорить?
« Последнее редактирование: 05/10/2006, 06:14:37 от Мёнин »

Оффлайн ehtram

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • Я не зануда. Я за справедливость.
    • Просмотр профиля
   С передачей книги, ИМХО, всё-таки в основном ПЖ справился. По крайней мере монументальность и даже некоторую пафосность можно и наблюдать и прочувствовать. Основные персонажи имеют место быть, канва сюжетная есть и даже без особых отступлений. Может стоит покопаться в словарях о точном значении слова "экранизация"?
В истории нет ни одного примера дословной экранизации, что же требовать её от ПЖ? Всё-таки фильм на мой взгляд хороший, к тому же многие после просмотра наверняка заинтересовались и первоисточником. (Об этом говорят тиражи и объёмы продаж книг "Трилогии"). Очевидно, что ПЖ трепетный поклонник творчества Профессора, а не "коньюктурный делатель" кино. И кому как не ему продолжать в том же духе? (Я имею ввиду "Хоббита", о котором в пылу дискуссии как-то забыли). Я бы с удовольствием посмотрела. Только вот актёр (забыла к сожалению фамилию) для Бильбо, пожалуй староват будет. Так что без Вуда, видно не обойтись. ;) Быть ему Бильбо в молодости. :) ;)

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
 Это будет вешалка! ;D Да и не годиться он на роль Бильбо! Бильбо описан как довольно солидный хоббит у которого даже брюшко имеется. А где у Вуда брюшко?! ;D
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Dgared

  • Пользователь
  • **
  • Тихий толкинист
    • Просмотр профиля
Для кино персонаж, про которого показать нечего, сказать нечего, и вообще неизвестно откуда взялся и куда делся - не важен. Спору нет.
А вот для передачи книги...
Вы противоречите сами себе. Ведь книга-то передаётся языком кино. Так что, будьте любезны, или делайте персонажей и ситуации более кинематографичными, или безжалостно убирайте их из сценария. Или, если Вам кажется, что нечто более чётко выразит авторскую мысль, как её понимает режиссёр, вставьте это в экранизацию. Марширующие и поющие красноармейцы, митинг перед Калабуховским домом, заглюченный дядька, поймавший студента ("там слева два бронецких: один господин андриан, другой - мариан. а у меня мандриан!"), старушка-"на собачку поглядеть", стукающийся головой об пол в обмороке Преображенский и т.п. в блестящей экранизации "Собачьего сердца".
Цитировать
В который раз уговариваю - различите наконец понятия "экранизация" и "произведение по мотивам"!
Вы не в курсе. "Экранизация" - весьма широкое понятие, которое включает в себя и "по мотивам".
Цитировать
Итак, что имеем: Толкин пишет эпическую сагу, легенду придуманного периода истории, миф... Джексон снимает - "боевичок", правильно. А если даже жанры разные, то о какой реализации можно говорить?
"Имеем" дилетантское мнение, подкреплённое только самомнением. Это ладно, все мы тут дилетатнты. Но совесть надо иметь и ярлыков попусту не развешивать. Иначе и "Война и мир", "Ватерлоо", "Освобождение", "Битва за Берлин", "И на камнях растут деревья" - "боевички". Если для Вас главными в фильме оказались боевые сцены (как драка, а не как ужас битвы, драма уничтожения, гибели людей, живых, чувствующих существ), есди внимание Вы обратили только на спецэффекты и разнообразиен холодного оружия - это Ваши проблемы, а не сценариста, режиссёра, актёров и прочих людей, прекрасно поработавших, сделавших отменную экранизацию по отменной книге.

P.S. Из Вашего поста я понял, что предложенных мной статей Вы не читали. Разговор считаю законченным. Мне всё понятно.

Оффлайн Dgared

  • Пользователь
  • **
  • Тихий толкинист
    • Просмотр профиля
В принципе, согласен с идеями Groovistico. Не согласен с его тоном.
Нету там идей. Человек, не зная, что такое "сюжет", говорит о его "изменениях". И хамит, как обпившийся пива неумный подросток.
Цитировать
Неужели экранизация - это строчка в строчку?
Нет. "Строчка в строчку" - это "Малая земля" в исполнении Вячеслава Тихонова. И, пожалуй, "аудио-книги".
« Последнее редактирование: 08/10/2006, 07:58:04 от Dgared »

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
А Бильбо из ВК согласен сниматься в Хоббите.

Да. Категорически не согласен, что Джексон снял боевик. Да.
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн ehtram

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • Я не зануда. Я за справедливость.
    • Просмотр профиля
Это будет вешалка! ;D Да и не годиться он на роль Бильбо! Бильбо описан как довольно солидный хоббит у которого даже брюшко имеется. А где у Вуда брюшко?! ;D
  Ничего и не вешалка, это просто сказка будет! ;D И ничего что у Вуда брюшка нет - зато у него шея толстая и глазки - пучики. ;D :D

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
 Ну да, которые он постоянно закатывать будет. ;D Бильбо в книге был не такой.
  А вот Ян Хольм был  бы хороший Бильбо, но , боюсь он уже староват для этой роли...
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вы противоречите сами себе. Ведь книга-то передаётся языком кино. Так что, будьте любезны, или делайте персонажей и ситуации более кинематографичными, или безжалостно убирайте их из сценария.
Вот и создали противоречие Вы сами. Если не кинематографичный персонаж из сценария вырезается автоматически, это и значит, что книга фильмом НЕ передаётся и передана быть не может.
Цитировать
Или, если Вам кажется, что нечто более чётко выразит авторскую мысль, как её понимает режиссёр, вставьте это в экранизацию.
Именно что это происходит "как это понял режиссёр", а не что об этом сказал автор.

Цитировать
Цитировать
В который раз уговариваю - различите наконец понятия "экранизация" и "произведение по мотивам"!
Вы не в курсе. "Экранизация" - весьма широкое понятие, которое включает в себя и "по мотивам".
Неверно. Экранизация - это реализация книги. "По мотивам" означает только то, что какие-то идеи книги повлияли на создание сценария.

Цитировать
"Имеем" дилетантское мнение, подкреплённое только самомнением.
При чём же тут самомнение? Слово "боевичок" не я предложил.

Цитировать
Но совесть надо иметь и ярлыков попусту не развешивать. Иначе и "Война и мир", "Ватерлоо", "Освобождение", "Битва за Берлин", "И на камнях растут деревья" - "боевички".
Они сняты не вокруг этих батальных сцен. При том, что они посвящены войне и битвам, они по возможности отдают значительную часть небоевой составляющей. Джексон поступает наоборот: вокруг нескольких страниц баталий делает половину фильма. Есть разница?
Цитировать
Вы и сами должны Если для Вас главными в фильме оказались боевые сцены (как драка, а не как ужас битвы, драма уничтожения, гибели людей, живых, чувствующих существ),
Этот ужас описан Толкином в книге в тех строках, которые Джексон не реализовал никак. Боевые сцены фильма его не показывают. Более того, в книге эти слова были сказаны не во время битвы.

Цитировать
сделавших отменную экранизацию по отменной книге.

Отменно отвратительную экранизацию слишком хорошей книги, чтобы боевик, сделанный из неё, был хорошим.

Цитировать
P.S. Из Вашего поста я понял, что предложенных мной статей Вы не читали. Разговор считаю законченным. Мне всё понятно.
Статьи читал. В них, насколько я помню, все до единого авторы соглашались, что реализовать эту книгу в кино нельзя (что и Вы, кстати, только что признали).
А ещё почему-то мало веры автору обзора, пишущему "ТолкиЕн". Ну вот извините.
А неспособность ответить на весьма простые вопросы...

Зачем Бомбадил? Для воссоздания оригинала. Для экранизации, а не создания своего продукта. Зачем Глорфиндейл? Затем, что именно там Толкин показывает ветхую древность, а не эльфами в битве при Хельме.
В которой эльфов ввёл первым ещё тот извратитель - Еськов.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Да, давненько не был я в этой теме. Много интересного произошло. После сообщений, подобных -Groovisticoвских, действительно задумаешься о качестве аргументов тех, кто выступает против Джексона. Dgared, я уже несколько раз выражал Вам сочуствие и понимание - выскажу еще раз. А на таких "собеседников", как Groovistico, поменьше обращайте внимания. Нервы дороже. ;)
Кстати, гуманитарное образование у Вас в какой сфере? Если не секрет.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Dgared

  • Пользователь
  • **
  • Тихий толкинист
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Нету аргументов - не надо. Но тогда и понтов не надо. Скажи честно - не нравится. И хорошо. А то раздули флейм. Чувствую себя персонажем Женей Лукашиным из фильма "Ирония судьбы или С легким паром!", когда он пытался объяснить Ипполиту, как оказался в чужой квартире.
« Последнее редактирование: 06/10/2006, 19:17:59 от Dgared »

Оффлайн Groovistico

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
До чего же зажигательные товарищи бывают! Сначала требуют аргументировать, что чёрное - чёрное, а белое - белое, а потом, когда их, естественно, посылают, ещё и пишут негодующие надписи об отсутствии аргументов! Научите меня так ожегать, а?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Выше упоминался аргумент о том, что кино снималось не для "хардкорных фэнов", а для желающих посмотреть приятное кино.
Так вот, по моему мнению и для последней категории фильм не совсем удачен, особенно третья часть. Слишком много выпущено из сюжета, появляются логические дыры вроде парочки Фарамир-Эовин в самом конце. Слишком затянуто и долго длтися сам фильм для незнакомых с сюжетом людей.

Следовательно, фильм не угодил ни "хардкорщикам", ни желающим расслабиться и посмотреть приятное кино. Имхо, разумеется.

Как контраргумент, можно привести огромные кассовые сборы, конечно. Но, мне кажется, кассовые сборы - это не совсем показатель. Фильм могут посмотреть, похлопать, и через год забыть...
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Dgared

  • Пользователь
  • **
  • Тихий толкинист
    • Просмотр профиля
Но, мне кажется, кассовые сборы - это не совсем показатель. Фильм могут посмотреть, похлопать, и через год забыть...
А чего-то вот всё не забывают.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Против 11-ти Оскаров не попрёшь!  ;D

А смотреть лучше режиссёрскую версию.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Но, мне кажется, кассовые сборы - это не совсем показатель. Фильм могут посмотреть, похлопать, и через год забыть...
А чего-то вот всё не забывают.
Ну так "не забывают"-то как раз "фэны" :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Насчет изменений сюжета -- они будут всегда, так как просто необходимы. Книгу можно и неделю читать, а фильм больше 3х часов никто не выдержит, а в среднем они по полтора-два часа. Еще один пример: "Призрак в опере" -- сравните роман Гастона Леру и мюзикл/фильм. Сюжет там оставили, чуть изменили чтоб вогнать в формат, выкинув пару персонажей и сделав остальных чуть сообразительнее. Но акценты переставили вроде слегка, но воспринимается как отдельные, самостоятельные вещи.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!