Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Взрывчатые вещества  (Прочитано 3489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DELirium

  • Гость
Взрывчатые вещества
« : 09/03/2005, 18:28:35 »
В этой теме хотелось бы обсудить появление пороха и других взрывчатых веществ в Средиземье. Моё образование в плане текстов Толкина не велико (стараюсь исправиться): ВК(прочёл 1.5 раз =] ) и пока пол Сильмариллиона; по этому возможны какие-то ошибки(а точнее их будет много).

Порох в Средиземье и прогресс, в общем...
Я долго думал на тему появления пороха в средиземье. Во-первых, меня интересовало какая раса сможет его первыми изобрести. Сразу почему-то напрашиваются гномы. В принципе логично, они так сказать шахтёры, порох (а точнее знания о взрывчатых веществах) им очень подошло бы. Но что-то я не слышал о химиках(уместнее конечно для фентези алхимики) среди гномов, да и вообще о химиках в Средиземье. Хотя всё же один спец в этих делах был. И догадайтесь кто... хотя вы уже, наверное, сами знаете, но всё же назову его имя: это всеми любимый Гендальф, фейерверки он хорошие умел делать ;) . А общаться он любил, конечно, с хоббитами. Отсюда можно предположить, что хоббиты могут стать главными претендентами на "открытие пороха". Возникают две проблемы. Первая: Гэндальф вряд ли бы на право и на лево раскидывал бы рецепты взрыв. в-в. Хотя возможно он до конца не осознавал важность его изобретения. И вторая: хоббиты просто бы не догадались использовать взрывчатые вещества в военных целях, т.к. и воин у них то  не было, и им  это просто не нужно было; скорее всего, бы они так и использовали бы свои знания для фейерверков.
Теперь пойдёмте решать обе проблемы. Насчёт первого(того что Гэндальф секретничать любил). Здесь уже всё зависит от случая. Я наверно буду слишком конкретизировать, ну что ж поделаешь, захотелось мне, так что бы порох все-таки попал в другие руки. Допустим, что Гэндальф вёл какие то записи пропорций веществ для получения фейерверков, хлопушек и прочего. С одной стороны это логично, но с другой стороны такой мудрец мог держать всё в своей голове. Ну, допустим существование этих записей. Наверняка они были на эльфийском. К хоббитам они могли попасть, к примеру, на день рождении Бильбо, тогда Гэндальф привёз с собой множество феерверков и возможно прихватил с собой рецепты. И теперь как же они могли попасть в руки хоббитам? Это, на мой взгляд самый сложный момент. Здесь опять дело случая. Боги могут тоже ошибаться, ну а что ж говорить уже о Майар. Да и тем более Гэндальф был как я понял в то время майар в отсавке =] , и конечно он имел полное право просто напросто забыть эти записи в Торбе. Забыв их, они (рецпты) плавно перешли в кладовые Бильбо и стали( как у хоббитов там хлам назывался? возможно я не правильно вспомнил) обычным для хоббитов мусомом. Теперь нужно подумать о том, как и какой смышлёный хоббит догадался использовать эти записи. Будем рассматривать период времени идущий после действий ВК. Эльфийский в Хоббитании скорее всего ни кто не знал. Но единственным человеком, всмысле хоббитом, кого могли заинтересовать эти писания был оставшийся в Хоббитании Сэм. Эльфийский на сколько помню, он не знал. По этому тут небольшая загвоздочка... Теперь начинается бурная игра моего больного выражения. Эти записи скорее всего со всем имуществом на Торбе попали Лякошель-Торбинсам. А от Лякошель-Торбинсов они как-нибудь перешли к Сэму, скорее всего по его желанию и за его деньги =) Эти записи наверно заинтересовали его, или же он мог подумать, что это Бильбо забыл некоторые записи для своей книги. Одним словом он решает идти к Бильбо погостить, заодно и с Эльфами пообщается. Как он добирается до Бильбо нас (пока) не волнует, чай (пока) не рассказ пишу ;). Бильбо Сэму всё конечно же переведёт (да ещё эльфискому научит =] ). Эльфы этим записям значения, как и Гендальф то же не предадут. Ну, Сэм конечно же не растеряется и начнёт обучаться по записям искусству фейерверков. Скорее всего, это искусство распространится среди хоббитов. Но это не сильно важно, т.к. как оружие они это использовать не станут. Начнут ходить слухи по Средиземью о половинчиках "магах". Производство фейерверков станет для хоббитов неплохим заработком. Ну, теперь о гномах. Как я выше уже писал гномам взрыв. в-ва сильно пригодились бы, и поэтому наверно они бы первыми догадались что умение хоббитов делать фейерверки можно применить и в более серьёзных целях. Думаю большого труда для гномов выудить рецепты у хоббитов не составит, а далее гномы подберут нужные пропорции и создадут что-то похожее на порох...

Теперь о наших дорогих и любимых эльфах. Уж когда они догадаются вмешаться в эксперименты гномов я не знаю, но точно это произойдёт, т.к. в этой так сказать "магии огня" они увидят как угрозу для себя, так и угрозу для всей Арды. Возможно они могли вмешаться ещё когда об секрете взрыв. в-в знали только хоббиты, а возможно они вмешаются слишком поздно...

А теперь вернёмся к гномам. В руках гномов порох станет смертельным оружием, т.к. они могут плавить не только сталь (на сколько я понял), но и мифрил!!! А вы представьте теперь какие пушки они могут сварганить.
Кстати, насчёт плавки, мне хотелось бы узнать, как гномы добивались таких больших температур. Я прочитал Кольцо Тьмы Ника Перумова, и там говорилась о том что гномы ловили в подземельях каких огненных существ и использовали их для получения высоких температур. Но я не знаю было ли это в текстах самого профессора или это додумка Перумова?
Так же возможно, что гномы начнут пытаться делать мушкеты и прочее индивидуальное оружие. Но в производстве мушкетов, пушек и прочего очень много технологических тонкостей, что, скорее всего гномы не любят. И возможно большого распространения по край не мере индивидуальное оружие не получит. За то вот пушки им, наверняка понравятся.
В производстве пушек и огнестрельного оружия я не силён, по этому не могу конкретизировать. Но всё же гномы (наверно не все, а какие-то отдельные кланы) стали бы новыми агрессорами, т.к. для всего это им понадобилось множество ресурсов, которых у них нет. К примеру им потребуется много дерева, что не понравится энтам и эльфам. Поэтому конфликт между гномами и эльфами в таком раскладе усилится.

Продолжение следует... У меня есть ещё много мыслей по этому поводу, просто перевести все их в текстовый формат за один присест тяжко =)

P.S. Прошу не принимать мой пост близко к сердцу, это всего лишь мои предположения и вымослы.

P.P.S. Ух какой огромнющий пост получился! =) Фактически мой первый пост на этом форуме.


               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #1 : 09/03/2005, 18:43:25 »
Лично мне не очень ясна цель данного поста. Попытка предсказать развитие Среднеземья при условии известности пороха?

               

               

DELirium

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #2 : 09/03/2005, 18:49:15 »
Оно самое. Ещё интересно узнать ваше мнение конечно.
И ещё, там вообще-то снизу я пару интересующих меня вопросиков написал.

З.Ы. Посты надо читать  ;)

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #3 : 09/03/2005, 19:28:24 »
Мне однажды мой знакомый, комментируя фильм ВК вот что сказал: "Ведь за то время, что прошло между событиями, описываемыми во вступлении (Войны Последнего Союза) и основными (Война кольца) они же могли бы атомную бомбу сделать!!!" ;D ;D ;D

А вообще - то это неправильно - оценивание и прогнозирование развития вещей и явлений в мире вторичном, через призму представлений о мире первичном.
Дело в том, что Арда и наш мир существуют и развиваются несколько различно, ибо некоторые другие силы в Арде оказывали воздействие на всемирно - исторический прцесс, силы, которые сейчас такого воздействия не оказывают, в силу их отсутствия в нашем мире, например в Арде наличествуют Айнур, квенди, магия, а когда вышеназванное покинуло ее пределы, она стала миром, который вокруг нас :(


               

               

DELirium

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #4 : 09/03/2005, 19:40:23 »

Цитата:
А вообще - то это неправильно - оценивание и прогнозирование развития вещей и явлений в мире вторичном, через призму представлений о мире первичном.
Дело в том, что Арда и наш мир существуют и развиваются несколько различно, ибо некоторые другие силы в Арде оказывали воздействие на всемирно - исторический прцесс, силы, которые сейчас такого воздействия не оказывают, в силу их отсутствия в нашем мире, например в Арде наличествуют Айнур, квенди, магия, а когда вышеназванное покинуло ее пределы, она стала миром, который вокруг нас

Я с тобой абсолютно согласен. В Арде прогресс не нужен, т.к. у жителей Арды другая философия(да и обстаятельства другие), чем-то они в этом на индейцев похоже, те тоже сколько прожили а в плане техники и не думали двигаться, а зачем? Но видно я немного не правильно выразился, слово прогресс можете зачеркнуть в моём первом посте=), это я с горяча написал. По моему порох можно рассматривать не со стороны технического прогресса а стороны разновидности магии, разве не так получается?(хех, только что эта мысль пришла)


               

               

Aldis

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #5 : 09/03/2005, 19:49:17 »
Прогресс - вообще понятие спорное... ::)

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #6 : 09/03/2005, 20:27:30 »
Спорить о присутствии прогресса в Арде можно долго и бесполезно. Если ограничится рамками заданной вводной (прогресс есть - вопрос кто начнет и как оно повернется), то разговор имеет смысл. Если нет - то это совсем другой разговор, по-моему уже обсуждавшийся на данном форуме.
Да, кстати, рассматривать буду с позиций этого мира, т.к. по другому не умею.

Итак, приступим.
Кандидатуры на изобретение
1) Хоббиты - даже если как и было сказано к ним записи и попали, они стали маттомом, и врядли их кто будет серьезно исследовать. В крайнем случае лет через 300 после открытия пороха какой-нибудь исследователь истории хоббитов заявит, что у им-де порох был известен задолго до его открытия кем-то еще. =]
2) Гномы - и тут один нюанс - помошниками Гэндальфа по фейрверкам были гномы! Также вероятно, что гномы их и изготавливали, ибо у Гендальфа дел больше нет кроме как порох делать и в ракеты крутить. Это хоббиты так думали, что он только этим и занимается, а на самом деле...
3) Орки - Сарумановы орки чем-то разнесли стену в битве за Helms Deep. С магией от слова "фаерболл" у Толкина вообще напряженка, так что возможно это было какое-то ВВ. Опять же изготовлением занимался не Саруман лично - производство ВВ - очень опасное занятие, это раз, процесс довольно длительный и требующий "постоянного цикла". Плюс у Толкина описано что у гоблинов была тяга ко всяким машинам и взрывам (вроде в Хоббите, текста под рукой нет)

Я придерживаюсь кандидатуры орков, т.к. "положительные" народы тяги к прогрессу особо не испытывают

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #7 : 09/03/2005, 20:31:19 »
А таки как Сэм попадет в Валинор? И как онуедет обратно? Попахивает затопление хоббитании.  ;D ;D
Но вообще спасибо автору посмеялся.
Да и Перумов к Средиземью отношения не имеет как и ЧКА и прочие апокрифы это просто миры похожие.

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #8 : 09/03/2005, 20:33:45 »

Цитата:
2) Гномы - и тут один нюанс - помошниками Гэндальфа по фейрверкам были гномы! Также вероятно, что гномы их и изготавливали, ибо у Гендальфа дел больше нет кроме как порох делать и в ракеты крутить. Это хоббиты так думали, что он только этим и занимается, а на самом деле...


Ы? Я что то не помню этого места. Можно цитатку.

               

               

Aldis

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #9 : 09/03/2005, 20:39:28 »

Цитата из: Spinne on 09-03-2005, 20:27:30
Я придерживаюсь кандидатуры орков, т.к. "положительные" народы тяги к прогрессу особо не испытывают



Им и так хорошо ::)

               

               

DELirium

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #10 : 09/03/2005, 21:04:33 »

Цитата:
А таки как Сэм попадет в Валинор? И как онуедет обратно? Попахивает затопление хоббитании.   
Но вообще спасибо автору посмеялся.
Да и Перумов к Средиземью отношения не имеет как и ЧКА и прочие апокрифы это просто миры похожие.

Хоть как-то мой пост пригодился, хоть люди посмеялись  :)

Вот тогда объясните пожалста, как же гномы сталь получали? Как они вообще добивались t=1600. Мне пажалста чиста канкретна поясните =)))

Цитата:
2) Гномы - и тут один нюанс - помошниками Гэндальфа по фейрверкам были гномы! Также вероятно, что гномы их и изготавливали, ибо у Гендальфа дел больше нет кроме как порох делать и в ракеты крутить. Это хоббиты так думали, что он только этим и занимается, а на самом деле...



Меня это тоже очень заинтересовало

Цитата:
Плюс у Толкина описано что у гоблинов была тяга ко всяким машинам и взрывам (вроде в Хоббите, текста под рукой нет)

Хм. А в Арде гоблины существуют? :-*

Цитата:
Я придерживаюсь кандидатуры орков, т.к. "положительные" народы тяги к прогрессу особо не испытывают

я думаю не всех гномов можно назвать положительными, скорее они нейтральны всётаки(опять же не все).

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #11 : 09/03/2005, 21:39:17 »
2 Spinne:

Цитата:
С магией от слова "фаерболл" у Толкина вообще напряженка, так что возможно это было какое-то ВВ.


"Они принесли Стелющийся Огонь из Ортханка!" (С) "Кирпич".

2 DELirium:

Цитата:
Вот тогда объясните пожалста, как же гномы сталь получали? Как они вообще добивались t=1600. Мне пажалста чиста канкретна поясните =)))


Наверное так же, как и все остальные народы, ковавшие железо. При помощи горна, то есть.
Хороший горн вполне позволяет даже _плавить_ сталь. Не говоря уж о железе и чугуне.

               

               

Аранель

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #12 : 09/03/2005, 22:01:47 »
Для получения высоких температур могли использовать магию (да и Ородруин на что?)))
Цитата из: Spinne on 09-03-2005, 20:27:30
Я придерживаюсь кандидатуры орков, т.к. "положительные" народы тяги к прогрессу особо не испытывают


Я думаю, что тот же Гондор не отказался бы от использования гранат на поле боя

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #13 : 10/03/2005, 14:04:09 »
С гномами - был не совсем прав, они помогали Гендальфу только разгрузить ящики, а про изготовление - сказано:
Цитата:
Фейерверком заправлял Гэндальф: он не только привез ракеты,  он  их сам
смастерил,  чтобы  разукрасить  небо огненными  картинами.  Он же  наготовил
множество  хлопушек, шутих,  бенгальских огней, золотой  россыпи,  факельных
искрометов, гномьих  сверкающих  свечей,  эльфийских  молний  и  гоблинского
громобоя. Получались они у него превосходно, и с годами все лучше.


Вызывают интерес названия устройств ;) - это Гендальф их так обозвал или как?
У меня к сожалению нет английского текста, но фраза "не только привез, но и сам сделал" - наводит на размышления, что мог и не сам. И кто тогда?

               

               

SLam

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #14 : 11/03/2005, 15:27:38 »
Мне тоже кажется, что ближе к открытию пороха орки и гоблины. А порох был известен магам - об этом свидетельствуют фейрверки Гендальфа и бомба Сарумана. Саруман находился в окружении орков - они могли научиться изготовлению у него. Тем более большого ума сделать порох не требуется - насколько я помню надо просто смешать в определённых пропорциях селитру и уголь.

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #15 : 11/03/2005, 19:53:21 »
О гоблинах: помнится, в "Хоббите" говорится что - то насчет того, такие нехорошие вещи как машины, и современное оружие плод именно их стараний.

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #16 : 12/03/2005, 00:26:05 »

Цитата из: Slam on 11-03-2005, 15:27:38
Мне тоже кажется, что ближе к открытию пороха орки и гоблины. А порох был известен магам - об этом свидетельствуют фейрверки Гендальфа и бомба Сарумана. Саруман находился в окружении орков - они могли научиться изготовлению у него. Тем более большого ума сделать порох не требуется - насколько я помню надо просто смешать в определённых пропорциях селитру и уголь.


1. Саруман, скорее всего, делал ВВ не сам - поважней занятия находились, чем в одиночку гексоген бодяжить (это из Гоблина), значит были какие-то "специалисты". Вопрос только в том, сколько их смогло уйти из Ортханка.
2. Насчет большого ума - тут я могу поспорить. Там очень нехороший технологический процесс. Для того чтобы его делать в нормальных количествах, надо очень много подумать. А те кто непосредсвенно делает, - почти смертники.

               

               

SLam

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #17 : 14/03/2005, 19:34:36 »

Цитата из: Spinne on 12-03-2005, 00:26:05
А те кто непосредсвенно делает, - почти смертники.


Почему?

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #18 : 14/03/2005, 20:18:57 »

Цитата из: Slam on 14-03-2005, 19:34:36

Цитата из: Spinne on 12-03-2005, 00:26:05
А те кто непосредсвенно делает, - почти смертники.


Почему?



Да, почему? Профессия пороходела понятно рискованная, но не настолько же... :)

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Взрывчатые вещества
« Ответ #19 : 14/03/2005, 20:48:06 »
Про смертников я, пожалуй, преувеличил, но они понимали, что рвануть может в любой момент. Наверное вернее было бы написать "отморозки". По истории Санкт-Петербурга получается что самые большие драки и, вообще, наиболее лихая жизнь была на Охте, как раз рабочие пороховых заводов "брали от жизни все".