Тема: Валинор - золотая клетка?

[Maxim›]

Мне все не дает покоя мысль. Неужели Елдаром нравилось жить в Валиноре? Да, у нух было все, но в то-же время не было ничего. Они ничего по большему шету не создали там сами, права голоса особого, тоже не было. А главное, небыло свободы... Белерианд, совсем другое дело. Там все было создано самими, там была свобода, простор, там они были сами себе хозяева. На мой взгляд, именно в несовершенстве и кроется превошодство красоты Белерианда над Валинором. Стоит ли винить Нолдоров за то жто они ушли от Валаров? (вопрос о том КАК уши не стоит. Тут у меня никаких притензий)     

               

               

[Tak›]

Цитата:
Неужели Елдаром нравилось жить в Валиноре?

 Нравилось, о чём говориться открытым текстом.
Кстати, достопочтенный, а "Аналлы Амана" листать приходилось? Возможно, заинтересуетесь...
Цитата:
Они ничего по большему шету не создали там сами, права голоса особого, тоже не было. А главное, небыло свободы...

 Достопочтенный Maxim, такая точка зрения отталкивается от двух положений: 1. Чтобы быть счастливым, надо быть самым крутым! Создать что-нибудь не ниже гор Пелори, иметь право голоса наравне с самим Эру Единым (при этом право голоса понимается как "право решать судьбу всех вокруг и чтоб все были согласны!") ... 2. Свобода - это когда я делаю всё, что хочу, и мне за это ничего нет.
 Такой свободы и такого счастья не нужно было даже Феанору - по крайней мере, пока он был нормален психически
Кстати, созданное нолдор в Белерианде было зачастую _подобием_ того, что они же построили в Амане - и _комплиментом_ для Гондолина было "подобный Тириону"...  А свобода в Средиземье даже после снятия приговора Мандоса  - т.е. при возможности вернуться в Валинор - была относительна: эльдар истаивали в смертных землях, телесно и психологически.

               

               

[Maxim›]

Цитата:
Нравилось, о чём говориться открытым текстом.

Таким же открытым текстом говорится об ижоде Нолдоров. Сомневаюсь, что речи Феанора могли так силно повлиять на ушедьших, если у них самих таких мыслей не возникало до того. В Неоконченных Сказаниях, например, в Истории Галадриели и Келеборна говориться, что Галадриель собиралась свалить оттуда еше до кражы Сильмариилов.
Цитата:
. Чтобы быть счастливым, надо быть самым крутым! Создать что-нибудь не ниже гор Пелори, иметь право голоса наравне с самим Эру Единым (при этом право голоса понимается kак "право решать судьбу всех вокруг и чтоб все были согласны!") ...
.Причем сдесь судьба всех окружаюших? По моему речь идет только о своей собственной.
Цитата:
Свобода - это когда я делаю всё, что хочу, и мне за это ничего нет.

Если под "мне за ето ничего нет" имеется в виду Алькуалонде, то я с вами согласен, как уже написал сверху. Но востальном... Да, делаю все, что захочю, если ето не вредит окружаюшим.Я думаю ельдары были достаточно мудры, чтоб рашать сами за себя

               

               

[Ernillew›]

В заглавии темы вынесена мысль которую пытался внушить Моринготто эльдар.
Думаю что дальнейшее обсуждение не уместно.
Моринготто -- отец лжи и предательства в Арда.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Tak on 11-03-2005, 12:53:23
А свобода в Средиземье даже после снятия приговора Мандоса  - т.е. при возможности вернуться в Валинор - была относительна: эльдар истаивали в смертных землях, телесно и психологически.



Но ведь эльдар - Дети Илуватара, и родина их, по замыслу Творца, как раз в Средиземье, т.е. в "смертных землях"! А то, что они оказались в Валиноре и были пленены его светом - это произошло исключительно по вине Валар, которые не смогли отстоять Белерианд от власти Тьмы и нашли самым простым выходом просто взять эльфов к себе "за высокие горы, за высокий забор". И истаивание эльдар в Средиземье - результат этой ошибки (имхо ) Валар. И родина Перворожденных изначально не должна была быть "смертными землями"... Они должны были жить и творить на этой земле. И не их вина, что это оказалось невозможным...

               

               

[Olandil›]

Искажение...

               

               

[Airish›]

Цитата:
Потом валары вновь собрались на совет, и спор разделил их. Ибо одни - главой их был Ульмо - стояли за то, что квэнди должно оставить жить в Средиземье по своей воле - и преображать земли, как позволят им их умение и искусность.

...в конце концов, валары призвали  эльфов в Валинор - вечно жить у колен Стихий в свете Древ; и Мандос нарушил молчание, сказав: "Так суждено". От этого призыва впоследствии произошли многие горести.




Призвали  =>  Приказали?..
Имхо, это ведь было силовое решение... Противиться призыву было не легко.


               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Если не ошибаюсь, эльдар вообще-то любили неизменность и спокойствие (с целью остановить течение времени, если не ошибаюсь, и были созданы Три Кольца), посему в Валиноре им вполне должно было нравится.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Tak on 11-03-2005, 12:53:23
эльдар истаивали в смертных землях, телесно и психологически.



Что, кстати, странно - эльдар, даже исходя из версии предистории "от Валар", проектировались уже для существования в искаженной Арде. Да и насколько обязательны чертоги Мандоса для механизма реинкарнации - тоже вопрос тёмный (в обоих смыслах : )

               

               

[UnReal›]

Что  там  могло  нравиться?  Люди  за  сравнительно  недолгое  время  устают  от  неизменности,  а  каково - за  тысячу  лет?!  А  ведь  для  эльфов  время  течет  так  же,  как  и  для  людей,  в  физическом  смысле.  Истаивали?  А  вот  Мириэль  истаяла  в  Валиноре.  В  то время  как  синдар  жили  в  Арде  много  лет,  и  никто  не  истаял.  Феанор  увел  эльфов  из  Валинора  и  ,  имхо,  правильно  сделал.  За  что  ему  респект. Кстати,  он  был  нормальным.  Я  уже  писала:  ярлык  психа часто  лепится  безо  всякой  на  то  причины.  В  Валиноре  поистине  можно  истаять  от  тоски  за  несколько  тысяч  неизменных  лет.
Слишком  грустно  быть  бессмертным
Те  же  лица  день  за  днем
Те  же  глупые  ответы
На  вопрос:  "Зачем  живем?"
                                            (С) Ария

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Ликанда on 15-03-2005, 22:28:44
Что  там  могло  нравиться?  Люди  за  сравнительно  недолгое  время  устают  от  неизменности,  а  каково - за  тысячу  лет?!  А  ведь  для  эльфов  время  течет  так  же,  как  и  для  людей,  в  физическом  смысле.  Истаивали?  А  вот  Мириэль  истаяла  в  Валиноре.  В  то время  как  синдар  жили  в  Арде  много  лет,  и  никто  не  истаял.  Феанор  увел  эльфов  из  Валинора  и  ,  имхо,  правильно  сделал.  За  что  ему  респект. Кстати,  он  был  нормальным.  Я  уже  писала:  ярлык  психа часто  лепится  безо  всякой  на  то  причины.  В  Валиноре  поистине  можно  истаять  от  тоски  за  несколько  тысяч  неизменных  лет.
Слишком  грустно  быть  бессмертным
Те  же  лица  день  за  днем
Те  же  глупые  ответы
На  вопрос:  "Зачем  живем?"
                                            (С) Ария



Все это оценка с человеческой позиции, отягощенная человеческими представлениями, а вот были бы вы эльфом, так бы не сказали (имхо), ЛЮДИ устают от неизменности, к тому же вопрос "Зачем живем" для них неактуален, как и для например убежденного христианина...

               

               

[Эльвеллон›]

В том-то и отличие людей от эльфов, что люди устают от мира, их называют Странниками, Гостями, их тянет куда-то еще... А для эльфов Арда - их Дом.

               

               

[Маруся›]

Причем вся Арда. А не тот кусочек, который "можно". 


Цитата из: Tak on 11-03-2005, 12:53:23
Кстати, созданное нолдор в Белерианде было зачастую _подобием_ того, что они же построили в Амане - и _комплиментом_ для Гондолина было "подобный Тириону"... 

Ностальгия такая штука - возникает ровно тогда, когда вернуться не можешь. Вот могли бы вернуться легко и без напряга - не ностальгировали бы.

Цитата:
А свобода в Средиземье даже после снятия приговора Мандоса  - т.е. при возможности вернуться в Валинор - была относительна: эльдар истаивали в смертных землях, телесно и психологически.

Именно что. Причем совсем не по своей воле. Итого о свободе нет и речи. Есть веревка, на которой тянут.

               

               

[UnReal›]

2Olandil
Это  ваше  имхо,  правильно  написали.  Была  бы  эльфом - сказала  бы  так  же,  потому  что  это  все  равно  была  бы  я.  Вообще,  то  я  сама  себя  считаю  эльфом  (Правда,  темным  эльфом,  так  что  Валинор - это  не  мое)
2Эльвеллон
АРДА  их  дом, но  ведь  не  Валинор  же!  Значит,  они  не  должны  уставать  и  от  Средиземья.  Кстати,  с  тем  сакраментальным  Искажением  вообще  непонятно  как-то.  Наличие  Валинора - самый  яркий  пример  искажения(если  оно  вообще  было!),  ведь  в  Замысле  Эру  никакого  Валинора  НЕ  БЫЛО!  Как  такового,  места,  страны,  материка - не  было  его!  И  если  Средиземье  просто  искажено,  скажем,   процентов  на  25    то  Валинор - на  все  100%

               

               

[Уральский Горец - Колобок›]

А никто не задумывался над тем, что хоть и ФИЗИЧЕСКИ для них время течет также(если только термин физически можно применить к выдуманому миру) то воспринимают они его по другому... Человек хиреет, при однообразии если ему делать нечего, а делать человеку всегда есть что, плюс подсознательный страх смерти, и боязнь не успеть чего либо сделать... У эльфа такого нет... По этому в неизменном валиноре им и место, они не меняются от времени и мир вокруг них тоже этим не страдает, а вот если мир будет менятся то эльф крезанется тих и мирно(Это в лучшем случае)... Так что Валинор не есть клетка, а скорее изолятор... Для тех кто не способен к быстро меняющемуся миру, ведь когда у тебя вечность другая впереди, то можно не торопится в делах, и позволять себе делать ошибки, времени для их исправления один бес до... Ну в общем вы поняли, что очень много(В этом кстати и кроется большенство той лажи, которую эльфы напороли за несколько эпох)

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Ликанда on 16-03-2005, 15:00:28
2Olandil
Это  ваше  имхо,  правильно  написали.  Была  бы  эльфом - сказала  бы  так  же,  потому  что  это  все  равно  была  бы  я.  Вообще,  то  я  сама  себя  считаю  эльфом  (Правда,  темным  эльфом,  так  что  Валинор - это  не  мое)
2Эльвеллон
АРДА  их  дом, но  ведь  не  Валинор  же!  Значит,  они  не  должны  уставать  и  от  Средиземья.  Кстати,  с  тем  сакраментальным  Искажением  вообще  непонятно  как-то.  Наличие  Валинора - самый  яркий  пример  искажения(если  оно  вообще  было!),  ведь  в  Замысле  Эру  никакого  Валинора  НЕ  БЫЛО!  Как  такового,  места,  страны,  материка - не  было  его!  И  если  Средиземье  просто  искажено,  скажем,   процентов  на  25    то  Валинор - на  все  100%



До Изменения мира Валинор являлся частью Арды!!!
А вы думаете, что Эндорэ как материк был задуман Эру?
От Средиземья они устают и истаивают как раз из - за Искажения, ибо порча Мелькора именно там была наиболее сильна, вследствие его активной деятельности там, в то время как валар уменьшили отрицательное влияние на Аман, ну и не стоит забывать про Зов.



               

               

[UnReal›]

Мелькор  на  севере  Белерианда  жил,  а  в  Лихолесье,  например,  вообще  не  был!  Ну  и  чего  он  там  наискажал??
Вообще,  если  изначально  мир  должен  был  быть   неизменным,  как  Валинор,  то  за  Искажение  Мелькору  спасибо  и  огромный  RESPECT !!!!!

               

               

[Legolas Greenleaf›]

В Белерианде действительно была свобода... Прекрасный мир в котором можно было творить... И Мелькору все нужно было испоганить! Конечно, если не он было бы не интересно... Сомневаюсь, что Эльдарам не нравилось в Валиноре или Эрессее.   
В Белерианде действительно была свобода... для тех кто любит приключения!

               

               

[HG›]

Цитата из: Olandil on 16-03-2005, 20:52:47
До Изменения мира Валинор являлся частью Арды!!!


Валинор был и после Искажения остался частью Арды. Просто искажение там "скрыто".

               

               

[UnReal›]

Цитата из: Legolas Greenleaf on 17-03-2005, 13:53:24
В Белерианде действительно была свобода... Прекрасный мир в котором можно было творить... И Мелькору все нужно было испоганить! Конечно, если не он было бы не интересно... Сомневаюсь, что Эльдарам не нравилось в Валиноре или Эрессее.   
В Белерианде действительно была свобода... для тех кто любит приключения!


Испоганить?  Леголас,  вот  вы  говорите,  Мелькор  все  испоганил.  А  ЗАЧЕМ,  никогда  не  задумывались?  Назло  эльфам?!  Делать  ему,  что  ли,  было  нечего!  Он  там  жил  еще  когда  не  было  никаких  эльфов,  и  нафиг  ему  поганить  собственный  дом?  В  ваших  утверждениях  нет  никакой  логики.