Тема: Валинор - золотая клетка?

[Maxim›]

2Tak
Цитата:
что Валинор был создан не для эльдар
Валинор был создан сразу после уничтожения Альмарена, когда до пробуждения осатвалось еше куча лет. А после пробуждения был совет, где решили позвать ельдар в Валинор...
Цитата:
что Валинор - "неизменен и постоянен"

"Благословенной землей стал Валинор: ничто не увядало и не сохло в нем, ничто не старилось ин не страдало от болезней, ибо на его камнях почил дух благости"
Цитата:
что Валар когда-либо применяли к эльфам силовые методы воздействия
Не думаю, что было легко противостоять зову Валаров после козней Мелькора. Проклятье Мандоса...


               

               

[Aldis›]

Цитата из: Tak on 21-03-2005, 11:52:20
 - что Валар когда-либо применяли к эльфам силовые методы воздействия


Никто и не говорит о силовых методах Повлиять на других (даже на целые народы) можно и без прямого силового воздействия - например, показать нечто прекрасное и обладающее магической и притягательной силой, и предложить там остаться. И спорим, что 90 процентов из ста захотят в этом месте остаться навсегда (большинство, но опять же не все). Говорят, и шахидов таким образом вербуют...
Нет, конечно, Валар не хотели эльфам ничего плохого, скорее всего, они даже считали, что выполняют этим волю Илуватара, исправляют последствия содеянного Мелькором. Но суть в том, что взять детей Эру к себе "за семь заборов, за семь запоров", оставив без внимания землю им уготованную, было скорее самым простым, и далеко не самым лучшим решением. А моральные качества Валар (если можно так выразиться) - это вообще отдельная тема... И не только по отношению к эльдар.

               

               

[Tak›]

Ух, сколько всего понаписали, и даже пустой трёп практически прекратился. И это уже счастье

Далее попробую по пунктам.
Валинор был создан не для эльдар?
Цитата:
как минимум, он был создан _не только_ для эльдар.
Верно, достопочтенный Halgar. Он был создан, чтобы уберечь максимум из того, что было до падения Светильников. А этот "исходный проект" был составлен в первую очередь исходя из нужд Детей Эру - как понимали эти нужды Валар. Кстати, именно для того, чтобы лучше их понимать, Валар и принимали телесные облики.
Цитата:
ВСЯ АРДА ЦЕЛИКОМ предназначалась детям Эру, а Валинор - всего лишь то, что удалось благоустроить валар для себя.

 Достопочтенныйая Airish - почти верно. Это всё, что удалось устроить почти в соответствии "с исходным планом". Но не для себя - или, как минимум, не в первую очередь для себя.
Цитата:
Призовя квэнди в Валинор, валар решали лишь свои проблемы - первую - охранять детей Эру, несомненно проще за высоким забором, нежели в диком поле на свободе, и вторую -  остатки Арды можно больше не благоустраивать,

 Ты уж таки реши, достопочтенный - Валар должны были "охранять" эльдар или оставить их на полной, ничем не замутнённой свободе?
 Или следовало "незримо опекать" всех эльфов скопом и каждого в отдельности, при этом не показываясь им на глаза? Ты немного подумай над этой картинкой, да?
 А что касается "благоустройства остатков Арды" - те из эльдар, что не вняли призыву, сделали это именно потому, что полюбили Арду такой, какой она получилась. И что ж там дальше требовалось "благоустраивать"? Те, кому хотелось чего-то большего, нового и интересного - пошли за Оромэ. Нормальный выбор, все довольны. И свободны.
Тут вообще все как-то возмущаются тем, что Валар звали эльфов в Валинор, чтоб легче их охранять, но против самой идеи охраны не возражают - хотя тогда непонятно, при чём тут свобода . Подозреваю в этом пережитки подросткового отношения к родителям, когда они рассматриваются как что-то среднее между кредиторами и жандармами - но дело не в этом, а в том, что в Сильме прямо сказано: Валар желали _дружбы_ Эльдар и хотели подарить им лучшее из того, что им удалось сделать в Арде. А это был Валинор - вполне логично, нет? И узнать эльдар поближе им тоже хотелось - и почему не пригласить их в соседи?
Цитата:
Это не клетка, это - хорошо охраняемая, очень крутая правительственная резиденция
 
 Великоват Валинор для правительственной резиденции Если я не ошибаюсь, он по площади был едва ли не больше Белерианда, и "неосвоенных земель" там хватало, так что "квартирный вопрос" эльфов не портил
Цитата:
Но ведь это не свобода (в полном смысле этого слова)?

 Я уже говорил, какое понимание слова "свобода" я вижу в формулировке вопроса "Валинор- золотая клетка". Переубеждайте. Итак: что такое, по-вашему, полная свобода?
 
Цитата:
Да, повторю вопрос: какова роль палат Мандоса в механизме эльфийской "реинкарнации"?
...является ли удерживание феа Мандосом в его чертогах силовым методом воздействия?


 Мандос - не место "заключения" для душ, а место отдыха перед новым воплощением.
 Если хотите, я найду цитату: призыву в Чертоги Намо феа могло не только некоторое время не внимать, но и вовсе отвергнуть его. Другое дело, что, не пройдя через эти "залы ожидания", феа просто _не_могло_ далее обрести телесную полноту жизни - и не только потому, что откуда бы оно взяло новую плоть , а и по сущностным свойствам. А духу без тела в Арде - хреново. Поэтому не шли в Мандос только ре-едкие извращенцы и искаженцы  
Цитата:
почему эльфы, проектировавшиеся с учетом искажения, в СЗ истаивают, а в Валиноре нет?

 Именно потому, достопочтенный Halgar, что проектировались они не "с учётом" искажения, а для борьбы с последствиями оного. А от борьбы за несколько тысячелетий простительно устать. В Валинор же искажение не пускают - насколько могут, Мириэль умерла и там.
Цитата:
Не думаю, что было легко противостоять зову Валаров после козней Мелькора. Проклятье Мандоса...

 Может, я тупой, но я не понял: о каком зове и каких кознях речь? А Пророчество Намо - это уж вовсе из другой оперы
Цитата:
Единственная крупная военная операция, проведенная по инициативе Мелькора - Бреголлах. Подробности интересуют или сразу объявим "пропагандой Врага"? 

 Здесь Вы просто-таки сильно преуменьшаете агрессивность Мелькора, достопочтенный. Опуская разрушение Светильников, гибель Древ и нападение на Форменос - по последствиям эти операции более чем крупные, но по форме - скорее диверсионно-рецидивистские, чем боевые - и беря в рассчёт только войны конца Лет Звёзд и первых веков Лет Солнца - Браголлах является единственной выигранной Мелькором операцией, начатой по его инициативе. До этого были: война с Тинголом и Денетором, Битва-под-Звёздами, Дагор Аглареб и бой за Хитлум. Или Вы называете "крупными" только те битвы, в которых Моргот побеждал?
На сём прервусь о военщине... я не так уж давно чуть пальцы о клавиатуру не стёр, споря о первых битвах Белерианда (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=10499.120) - хватит
Цитата:
Но суть в том, что взять детей Эру к себе "за семь заборов, за семь запоров", оставив без внимания землю им уготованную, было скорее самым простым, и далеко не самым лучшим решением.

 Во-первых, Арда не оставалась совсем без внимания даже после Исхода Нолдор. Во-вторых, затевать капремонт было уже поздно, а косметического особого до возвращения Моргота не требовалось, а потом было опять-таки поздно
Цитата:
 А моральные качества Валар (если можно так выразиться) - это вообще отдельная тема...

 Ну дак или заводи её, достопочтенныйая, или говори здесь . А намёки неизвестно на что - приём неджентельменский.
P.S. Приношу извинения пострадавшим за неуместный мужской род - второпях вчера достукивал

               

               

[UnReal›]

Не  силой,  но  тем  не  менее.  Да  и  хороши  бы  они были,  если  бы  потащили  их  силой!  Они  ж  хотели,  чтобы  эльфы  их  полюбили,  искренне,  ну  а  если  "мешок  на  голову  и  в  багажник" - то  какая  уж  тут  любовь??!  Но  вот  когда  оказалось,  что  полюбили  отнюдь  не  все,  то  что?  "Силой  никого  не  держим,  но  кто  уйдет,  тот  будет  проклят!!!" - примерно  так  было  с  нолдор.

               

               

[UnReal›]

Пока  калякала  пост,  меня,  ессно,  опередили

Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40
Великоват Валинор для правительственной резиденции Если я не ошибаюсь, он по площади был едва ли не больше Белерианда, и "неосвоенных земель" там хватало, так что "квартирный вопрос" эльфов не портил
 
 
Size  doesn't  make  matter Имелось  в  виду,  им  там  не  физически  тесно  было,  а  скорей  морально.  Имхо.
Цитата:
Итак: что такое, по-вашему, полная свобода?


Свобода  -  это  возможность  жить  так,  как  тебе  этого  хочется  в  душе.
Определение  от  меня.  является  имхой.  Для  "ре-едких  извращенцев  и  искаженцев"(С)  делаю  приписку:  "...пока  это  не  ограничивает  свободу  других"
( кстати,  что  за  новое  слово  в  Великом  и  Могучем - искаженцы? )
Цитата:
В Валинор же искажение не пускают - насколько могут, Мириэль умерла и там.

Ну  и  откуда  искажение  в  рожденной  в  Валиноре  нолдэ  Мириэль? 
 
Цитата:
затевать капремонт было уже поздно, а косметического особого до возвращения Моргота не требовалось, а потом было опять-таки поздно
 

Поэтому  решили  просто  снести,  "а  строить  будут  другие"?(С)

За слова Эллери Ахэ буду модерить нещадно и больно. Здесь мы обсуждаем Толкина, а не измышления и извращения. Хотите поговорить о ЧКА - чешите отсюда лесом (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl). Арвинд.

НУ  И  ПОЙДУ! Я  лес  люблю,  эльф  как-никак.  А  про  искажение  в  Мириэль  не  я  начала,  а  какой  еще  вывод  можно  было  сделать??!!??

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Legolas Greenleaf on 21-03-2005, 11:42:06
Интересно сколько раз он за все войны устроенные им же защищался...



Считаем. Война Могуществ не в счет - ее начал Мелькор. Получаем Нирнайт и Дагор Рут. 

               

               

[Aldis›]

Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40

Цитата:
 А моральные качества Валар (если можно так выразиться) - это вообще отдельная тема...

Ну дак или заводи её, достопочтенныйая, или говори здесь . А намёки неизвестно на что - приём неджентельменский.



Хм, во первых, народ заругается от объема поднятых цитат и от еще большего количества чистого (моего, разумеется ИМХа. К тому же у меня сложилось убеждение, что тут слишком много несогласных с этим самым имхом, а затевать перепалку мне как-то не хочется


               

               

[Нэxaмec›]

Валары решили забрать эльфов к себе...пригласили посмотреть...потом не хотели отпускать нолдор обратно....хорошее гостеприимство однако...

               

               

[Эльвеллон›]

Кто кого не отпускал? "Freely you came and you freely shall depart", да простят мне цитату не из первоисточника.
The Valar had brought the Eldar to their land freely, to dwell or to depart; and though they might judge departure to be folly, they might not restrain them from it. (Сильм)

               

               

[Airish›]

2Эльвеллон
Я так понимаю, что если бы между Валинором и Белериандом существовало регулярное паромное сообщение, тогда можно было бы говорить о том, что эльфы всегда могут свобдно уйти. В описанной ситуации  заявления Валар, несколько неправомочны.

2Так
Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40
Итак: что такое, по-вашему, полная свобода?


1. Свобода - В философии: возможность проявления субъектом своей воли в условиях осознания законов развития природы и общества. (С.и.Ожегов, Словарь русского языка, 1963 г.)
2. В рамках социологического подхода Свобода сводится к возможности изменения человеком своего места в системе социального целого. (Г.Г.Кириленко, Е.В.Шевцов Краткий философский словарь, 2003 г.)
3. Принятие 100-процентной ответственности за свою жизнь плюс наличие выбора (минимум трех вариантов) и возможность принимать самостоятельные осознанные решения. (ИМХО)

Цитата:
Те, кому хотелось чего-то большего, нового и интересного - пошли за Оромэ. Нормальный выбор, все довольны. И свободны.


А было ли из чего выбирать? Это во-первых.
Во-вторых, мог ли быть этот выбор осознанным? У нас так детей воруют - покажут красивую игрушку или конфетку, посадят в машину, типа добровольно, и увезут туда, от куда ребенок не сможет самостоятельно выбраться.
А на том этапе эльфы были подобны малым детям.

Вот исход эльфов в конце третьей эпохи действительно был осознынным - уже был опыт бытия и борьбы - нормальный зрелый выбор.

Цитата:
Ты уж таки реши, достопочтенный - Валар должны были "охранять" эльдар или оставить их на полной, ничем не замутнённой свободе?   Или следовало "незримо опекать" всех эльфов скопом и каждого в отдельности, при этом не показываясь им на глаза?

Если дюжина Валар как представителей Эру не  могут быть так же деятельны, оперативны и вездесущи в Средиземье, как Мелькор, то остается признать, что из всех творений Эру только мелькор и удался.
Валар могли оказывать помощь, не навязывая своей воли эльфам. Могли, наверное, и "незримо опекать".
Уж если назвались груздем Стихиями, соответствуйте, будьте любезны.

Отказ Валар от борьбы с Мелькором и запирательство в стенах Валинора - вот воистину глобальное предательство (а не какие-то там подергивания Феанора).

Цитата:
Подозреваю в этом пережитки подросткового отношения к родителям, когда они рассматриваются как что-то среднее между кредиторами и жандармами


Гиперопека вредна как со стороны родителей, так и со стороны государства и со стороны "богов" соответственно.

Кстати, а могли ли эльфы в пределах Валинора изменять свой социальный статус? (Перевыборы Манвэ) :-))




               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Если дюжина Валар как представителей Эру не  могут быть так же деятельны, оперативны и вездесущи в Средиземье, как Мелькор, то остается признать, что из всех творений Эру только мелькор и удался.

Хм...Ломать - не строить.

Цитата:
Кстати, а могли ли эльфы в пределах Валинора изменять свой социальный статус? (Перевыборы Манвэ) :-))

Стать майяр, что ли?

А Манве не они выбрали. Власть Манве как Короля Арды идет от Эру.

               

               

[lynx8›]

ИМХО, валары эльфов забрали в Валинор, чтобы спасти. Они, возможно, и наделены какими-то необычными способностями по сравнению с людьми, но в чём-то, ИМХО, более хрупкие.
Эльфа можно сравнить, условно, со старинным кабриолетом, требующим особого обращения, а человека - с выносливым запорожцем, который не оснащён по последнему слову технике, но тем не менее через любую грязь проедет.
Эльфы обладают особой чувствительностью к искажению Арды, ко всякой грязи, которая после искажения появилась. Видя постоянно это грязное искажение перед собой, эльфы впадают в депрессию. А впасть в депрессию для эльфа - гибель. Он просто не захочет жить и истает. И если даже эльф окажется сильнее и  не истает, то всё равно будет мучиться.
Валинор - место, где искажение минимально (хотя всё же наверное присутствует, ведь Валинор - часть Арды, хотя и скрытая). Это - как резервация, как заповедник, где сохранена хотя бы часть эльфов.
Кстати, серые эльфы, которые не пошли в Валинор, куда -то исчезли тоже. Истаяли, не выдержав ввозникшей из-за искажения жестокости и грязи мира? Возможно.
Выжили только люди.





               

               

[Airish›]

Цитата из: lynx8 on 27-03-2005, 21:09:03
Валинор - место, где искажение минимально (хотя всё же наверное присутствует, ведь Валинор - часть Арды, хотя и скрытая). Это - как резервация, как заповедник, где сохранена хотя бы часть эльфов.



Оч-чень верно подмечено! Зоопарк!!!

               

               

[Нэxaмec›]

Цитата из: Airish on 27-03-2005, 16:04:04
Если дюжина Валар как представителей Эру не  могут быть так же деятельны, оперативны и вездесущи в Средиземье, как Мелькор, то остается признать, что из всех творений Эру только мелькор и удался.

  так Мелькор и был с самого начала более деетелен и успешен...орки, болроги, драконы...че он там еще сотворил? гений прогресса. а Валар? спасибо только Ауле за гномов. пришли понимаешь в Белерианд, пригласили далеко и надолго (не смотря что эльфов создал Эру), людей вобще игнорировали...
короче с самого начала нужно было Манвэ сместить, а должность Мелькору отдать.

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Airish on 28-03-2005, 09:20:16
Оч-чень верно подмечено! Зоопарк!!!


Не зоопарк, а скорее убежище

Цитата из: Shaman Mo on 28-03-2005, 12:36:35
 так Мелькор и был с самого начала более деетелен и успешен...орки, болроги, драконы...че он там еще сотворил? гений прогресса. а Валар?


не сотворил, а исказил сотворенное, и ничего прогрессивного в искажении нет

               

               

[lynx8›]

Цитата:
Оч-чень верно подмечено! Зоопарк!!!

Цитата:
Не зоопарк, а скорее убежище

Да, убежище.


               

               

[Лэмира›]

Цитата:
   Я  считаю,  что  лучше  оставить  в  покое  Мелькора  и  не  крушить  Белерианд.  А  не  так:  перемочим  и  ваших  и  наших  и  раздестроим  полмира.  Все-таки  в  гибели  Белерианда  виноваты  валар,  и  нечего  вешать  вину  на  Мелькора.  Напали  валар.  Мелькор  защищался.  Я  бы,  знаете,  тоже  на  его  месте  защищалась!  "Силы  столкнулись",  хм.  Валар  могли  к  этому  подготовиться,  или  они  ожидали,  что  Мелькор  заплачет  и  скажет:  "Простите  меня,  я  так  больше  не  бу-уду-у-у!!!" ?

Он именно так и сделал в конце Войны Гнева. "He sued for peace and pardon" кажется значит, "запросил мира и пощады". Таки "Сильм"

Цитата:
так Мелькор и был с самого начала более деетелен и успешен...орки, болроги, драконы...че он там еще сотворил? гений прогресса. а Валар? спасибо только Ауле за гномов. пришли понимаешь в Белерианд, пригласили далеко и надолго (не смотря что эльфов создал Эру), людей вобще игнорировали...
короче с самого начала нужно было Манвэ сместить, а должность Мелькору отдать.

Про Манве молчу, но Мелькора тоже не надо. Этот деятель всегда был горазд дров наломать. Дай ему законную власть, так он наворотит.

Валинор -- это место, куда девать эльфов. Пройдя программу-максимум (от Хэлькэрассэ до Войны Гнева), эльф видел все. Засунь его в один из наших чокнутых городов, и вечная жизнь станет ему пыткой. Поэтому, наверно, людей в Аман и не пускали.

               

               

[lynx8›]

Вероятнее всего, людей и эльфов изолировали друго от друга, чтобы друг на друга дурно не влияли. По мере того как люди умнеют и развиваются, они вероятно стали эльфам более интересны, чем в начале своей истории. А соввместное общение эльфов и людей и совместная деятельность на рубеже, скажем пятой или шестой эпохи Арды могли бы привести к нехорошим последствиям. Способности эльфов плюс энергия людей (подчас не в ту сторону нарпавленная) - это то же самое, что поднести спичку к бочке с бензином.
Поэтому люди в Аман и не допускаются.
А что касается эльфов, то пятой-шестой эпохи Арды они нигде кроме Амана просто не выживут.

Скажем, окажись эльф, нарпимер, в соверменной Москве, он бы наверное и месяца не выдержал бы, ушёл бы в чертоги Мандоса.


               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40
 Мандос - не место "заключения" для душ, а место отдыха перед новым воплощением.
 Если хотите, я найду цитату: призыву в Чертоги Намо феа могло не только некоторое время не внимать, но и вовсе отвергнуть его. Другое дело, что, не пройдя через эти "залы ожидания", феа просто _не_могло_ далее обрести телесную полноту жизни - и не только потому, что откуда бы оно взяло новую плоть , а и по сущностным свойствам. А духу без тела в Арде - хреново. Поэтому не шли в Мандос только ре-едкие извращенцы и искаженцы  


Угу. Вопрос к тому и сводится: _почему_ так? По логике, Чертоги - это позднее добавление к проекту и для успешной работы реинкарнирующего механизма дб не оязательны.

Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40

Цитата:
почему эльфы, проектировавшиеся с учетом искажения, в СЗ истаивают, а в Валиноре нет?

 Именно потому, достопочтенный Halgar, что проектировались они не "с учётом" искажения, а для борьбы с последствиями оного. А от борьбы за несколько тысячелетий простительно устать. В Валинор же искажение не пускают - насколько могут, Мириэль умерла и там.

Если "для борьбы", то тем более должны быть приспособлены.
Да и странная какая-то борьба получается - допустим, отдохнул он, воплотился он заново в Валиноре - а дальше?

Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40

Цитата:
Единственная крупная военная операция, проведенная по инициативе Мелькора - Бреголлах. Подробности интересуют или сразу объявим "пропагандой Врага"? 

 Здесь Вы просто-таки сильно преуменьшаете агрессивность Мелькора, достопочтенный. Опуская разрушение Светильников, гибель Древ и нападение на Форменос - по последствиям эти операции более чем крупные, но по форме - скорее диверсионно-рецидивистские, чем боевые - и беря в рассчёт только войны конца Лет Звёзд и первых веков Лет Солнца - Браголлах является единственной выигранной Мелькором операцией, начатой по его инициативе. До этого были: война с Тинголом и Денетором, Битва-под-Звёздами, Дагор Аглареб и бой за Хитлум. Или Вы называете "крупными" только те битвы, в которых Моргот побеждал?



Ну почему, Война Гнева - вполне даже крупная операция

Добелериандские дела я не трогаю, там все слишком уж туманно. А белериандские ниже. Прошу прощения за тезисность - сколько уж лет хочу в статью оформить, и все не получается ((

итак.
1) Война с Тинголом и Денетором. Если считать, что операция проводилась Мелькором против эльфов, то приходится объявить Мелькора идиотом. Ибо:
- в операции не участвовали балроги и прочие тяжелые фигуры, хотя, как минимум, для прорыва Пояса Мелиан их участие актуально.
- орки не атаковали Гавани, хотя на тот момент они были не укреплены и брать их можно было голыми руками (ниже, при Дагор-ну-Гилиат упоминается "армия, осаждавшая Гавани" - хотя что там можно было осаждать, совершенно не ясно).
- орки не атаковали Оссирианд - судя по тому, что Денетор погиб на Амон Эреб, а не на берегах Гелиона.
- орки оставили за спиной Дориат (за что и были наказаны Тинголом).
- орки не атаковали Дориат - даже после того, как Тингол потерпел победу на Амон Эреб.

2) Дагор-ну-Гилиат.
- опять же, не участвуют балроги.
- упоминается армия, осаждавшая Гавани - в тот период явно не укрепленные сперва было не за чем, а потом - некогда. Если не считать период между походом орков (восточная часть которого завершилась у Амон-Эреб) и ДнГ - но тогда само наличие укреплений говорит о том, что непосредственной атаки на Гавани не было).
- утверждается, что орки, имеющие все мыслимые преимущества, были разбиты за счет "света Амана", который, судя по этому всему, был весь в этой битве израсходован и на дальнейшие боевые действия влияния не оказал. Что-то тут не то...

3) в отличие от остальных трех, действия орков сами по себе выглядят осмысленными. Но, опять же, не участвуют балроги - при том, что последних отступающих орков дорезали "у самых врат Ангбанда".

4) атака на Хитлум
- опять же, не участвуют балроги.
- "орков было немного"
- удара напрямую на Хитлум нанесен не был - хотя Финголфин и часть его армии была отвлечена на западе; между тем, единственный смысл такой операции - именно отвлекающий удар.

Причем, балроги учавствуют в других случаях: в битве с Унголиант (если принимать этот эпизод как достоверный), в отражении атаки Феанора на АНгбанд и в "переговорах" с Маэдросом.

               

               

[Tak›]

 Сейчас вряд ли успею написать обо всём, о чём, кажется, следует, но начать смогу.
 Для начала - про Искажение в целом, дабы вельми растекашеся Элери не Ахэ 
 
Цитата:
А  про  искажение  в  Мириэль  не  я  начала,  а  какой  еще  вывод  можно  было  сделать??!!??

 Ну, например, можно было почитать "Статут Финве и Мириэль" - хотя бы. Я понимаю, что трудно и что форум читать гораздо интереснее, а проще всего не читать ничего лишнего, а сразу высказываться - но можно ведь было? А касаемо вывода, который сделали у Толкина из смерти Мириэль Валар: Искажение до какой-то степени проникло и в Валинор, поскольку заложено оно Мелькором было ещё в "исходном проекте"
 Кстати, тут вылазит ещё одна тонкость. Почему-то многие здесь полагают Валар эдакими "мировыми жандармами", которые имеют своей целью крушить любое проявление Искажение, какое только заметят, и охранять всё неискажённое, до чего дотянутся Между тем Валар - это в первую очередь Хранители мира, и только потом - и ровно настолько, насколько это необходимо для первоочередной задачи - его правители. А исцелить ВСЁ искажение у Толкина способен только сам Эру в конце времён, поэтому задача Валар - "не сделать хуже"
 Пока всё...