Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Волшебство эльфов и истари  (Прочитано 2719 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Смог_Золотой

  • Гость
Объясните пожалуйста, в чём состоит суть волшебства эльфов и истари. Вроде они не пользуются никакими артефактами, волшебными палочками и прочей мишурой. У Толкиена нигде напрямую не сказано о волшебстве как таковом

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #1 : 28/03/2005, 21:10:22 »
ИМХО, оно сродни чудесам, которые посылает Господь христианам по их молитвам.
Это сродни тому, как жрецы идола Ваала пытались при помощи магических инструментов и приёмов разжечь огонь и не смогли, а небезъизвестному пророку это удалось только при помощи молитвы. "Богу же всё возможно".
"Будь у вас вера хоть с горчичное зерно, прикажите скале ввергнуться в море, и будет по вашему".

               

               

Laegnor

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #2 : 28/03/2005, 23:12:31 »
Потер из постинга все, не относящееся к профессору Толкину.

... вид магии у толкиновских  эльфов - создавать вторичный иллюзорный мир, куда входят его создатель и зритель.
Магия истари - примерно такая же, как и у эльфов, разница только в том, что реальный (материальный) мир Арды для айнур (к которым относятся истари) - вторичный. Они вошли в него (так как же эльф может войти в созданную иллюзию), и остались в нем (в Арде) насовсем. Но сохранили возможность быть по ту сторону реальности, где они могут быть со-творцами Арды. Точно так же как эльф может фактически продолжать находиться в первичном относительно созданного им "виртуального" мира, мире.


               

               

lynx8

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #3 : 29/03/2005, 08:52:02 »

Цитата:
А не просит ни у Эру, ни у кого бы то ни было еще сделать чудо за него.

То есть к Эру не обращается? (хотя вроде бы всё таки были у эльфов обращения к Эру, скажем, во время эльфийской свадьбы, если я ничего не путаю).
А как насчёт Элберет? А через Элберет - к Эру?
Если я, например, молюсь Серафиму Саровскому, то я и Богу молюсь чрез него, он мои молитвы к Богу приносит. То есть, получается, когда я Серафиму молюсь, мы в это время как бы всместе с Серафимом моимся Богу, то есть занимаемся молитвенным сотворчеством.
У эльфов, когда они обращаются к Элберет, вероятнее всего имеет место то же самое.
 
Цитата:
Магия же эльфов по-истории вообще в сознании христианизированных европейцев имеет (то совсем слегка, то совсем не слегка) демонический характер (рулез!!!) Заходя в сид (эльфийский холм) за украденным ребенком, отец защищается библией, etc.

Вероятнее всего, здесь говорится о тёмных эльфах. За которыми стоит Моргот (т.е. дьявол по нашему). А светлые эльфы давным-давно уплыли из нашего мира и вряд ли имеют какое-то отношение к этим холмам.
И эльфы ли это ( по крайней мере в понимании Толкина)? Или нечто другое? Мы не знаем?

Цитата:
Основной вид магии у толкиновских и, вообще, эльфов - создавать вторичный иллюзорный мир, куда входят его создатель и зритель.
 
Это нечто вроде синематографа, что ли? Типа, национально еэльфийское развлечение.  ;DМожет быть - это вид гипноза? Вряд ли этим можно кардинально что-либо изменить в мире. Только "отвести глаза" непрятелю и сбежать. Или произвести какие-либо ещё нужные действия, к магии отношения не имеющие, скажем - забрать у неприятеля что-нибудь.С
Цитата:
Магия истари - примерно такая же, как и у толкиновских эльфов, разница только в том, что реальный (материальный) мир Арды для айнур (к которым относятся истари) - вторичный.

А вот что касется истари, их силы - точно от эру, также как и других Айнуров. 
Цитата:
Магия эльфов другого вида, которая не иллюзия, а реально действующая на этот мир - так же основана на собственных способностях, а не на вымаливании сделать работу за них

Магия эльфов основана на сотворчестве с Эру. Почему бы и нет?
Ведь и айнуры, и эльфы, и люди - суть дети Эру. И все являются сотворцами, кжды в силу своих талантов и способностей.


               

               

Асгейр

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #4 : 29/03/2005, 08:53:52 »
Завершили оффтопик.
Здесь беседуют о Толкине.
Сейчас буду все тереть.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #5 : 29/03/2005, 09:00:04 »

Простите, Айсгер, что конкретно вам не понравилось?
Если мы в чём-то неправы, объясните нам, пожалуйста. И если вам не трудно, ответьте сами на вопрос темы, как вы понимаете.

               

               

Hel

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #6 : 29/03/2005, 13:41:04 »

Цитата из: lynx8 on 29-03-2005, 09:00:04
Если мы в чём-то неправы, объясните нам, пожалуйста.

Поясняю - здесь даются ответы на основе имеющихся у нас текстов профессора Дж.Р.Р. Толкина. Фразы же "Я не знаю, как у Толкина, но я думаю, что вот то-се-пятое-десятое" считаются оффтопиком. ИМХО по большей части тоже. Со всем этим - в соседний раздел

               

               

TembrZ

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #7 : 30/03/2005, 12:54:34 »
На сколько я помню  эльфы не пользовались магией как таковой. У них было взаимопонимание с природой с которой они умели общаться и могли возвать к ней за помощью. Напомните мне в чем проявлялась магия эльфов.

               

               

Смог_Золотой

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #8 : 30/03/2005, 16:16:35 »
Например, зеркало Галадриэль. или:
Цитата:
В Лейтиан повествуется о том, как бежала Лютиэн из терема на Хрилорне, он пустила в ход чары и сделала так, что волосы её выросли до необычайной длины; из них он сплела чёрный плащ, который как тень сокрыл её красоту.


               

               

TembrZ

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #9 : 30/03/2005, 16:48:10 »
Посмотри ссылку там очень подробно эта ситуация расписана.
 http://eressea.ru/library/public/eilian2.shtml


               

               

Белый

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #10 : 10/09/2005, 01:21:26 »

Цитата из: Смог_Золотой on 28-03-2005, 20:28:00
Вроде они не пользуются никакими артефактами, волшебными палочками и прочей мишурой. У Толкиена нигде напрямую не сказано о волшебстве как таковом


Может, я когда читал ВК, видел лишние слова, но, по моему, у истари были посохи. "Волшебные бревнышки" >:D А когда Гэндальф сломал посох Сарумана, у того осталась лишь сила голоса, собственная сила.

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #11 : 10/09/2005, 01:35:33 »
Все очень просто. То, зачастую сверхъестественное на наш взгляд - на что мы никак не способны, и что мы называем магией  -  всего - навсего способности, естественно присущие существам, вышестоящим относительно людей в иерархи народов Арды (т. е. айнур и квенди).
Таким образом магии, в привычном понимании этого слова, в Арде НЕТ!

Цитата из: Belyj on 10-09-2005, 01:21:26
у истари были посохи. "Волшебные бревнышки" >:D А когда Гэндальф сломал посох Сарумана, у того осталась лишь сила голоса, собственная сила.



Посох - это всего лишь внешнее выражение. Заполучи его тот же Грима (человек), он разумеется не смог бы, пользуясь всего лишь навсего голосам, так эффективно вешать лапшу на ушу тысячам людей, что так успешно делал Саруман, пользуясь своими исключительными, "айнурскими" способностями, не присущими прочим...

               

               

Белый

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #12 : 10/09/2005, 12:30:38 »

Цитата из: Olandil on 10-09-2005, 01:35:33
Посох - это всего лишь внешнее выражение. Заполучи его тот же Грима (человек), он разумеется не смог бы, пользуясь всего лишь навсего голосам, так эффективно вешать лапшу на ушу тысячам людей, что так успешно делал Саруман, пользуясь своими исключительными, "айнурскими" способностями, не присущими прочим...


А я и не отрицаю, что голос Сарумана - это его "исключительные, "айнурские" способности". По ведь всего остального с потерей посоха он лишился! А т.к. Саруман был великим волшебником, не исключино, что сила его каким либо образом заключалась в его посохе, или он мог проявлять свою силу благодаря посоху.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #13 : 10/09/2005, 15:41:58 »
Olandil,

Согласна только про эльфов. Из ВК можно надергать пару цитат, подтверждающих, что эльфы не понимали, что есть магия и как ее использовать. Их вещи, включая Зеркало, были просто вещами и то, что они вели себя так, а не иначе, было для эльфов очевидным законом природы.

Про истари - не согласна. В Хоббите есть прямые указания на то, что Гендальф использовал магию. Не считая того, что он определяется как "волшебник" (wizard) в рассказе об убийстве Царя Гоблинов сказано:

... he ... worked up the best magic he could in the shadows.
...
But, of course, Gandalf had made a special study of bewitchments with fire and lights...


...он использовал лучшую магию, какой мог воспользоваться в темноте...
...
Но, конечно, Гэндальф прошел специальный курс заклинаний света и огня...


               

               

Vano

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #14 : 10/09/2005, 16:22:27 »
Гэндальф и в ВК часто называется wizard'ом.  ::)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #15 : 10/09/2005, 16:41:52 »
про визарда я вообще-то была не права :) он такой же визард, как валар - годз  ;) ;D

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #16 : 11/09/2005, 16:40:22 »
Эх...раз сто уже говорил, что по отдельным "надерганным" цитатам (и даже фактам) из источников не следует делать выводы относительно природы вещей и явлений в Арде, ибо РРТ всего - навсего человек, который не мог учесть абсолютно все.
А "Хоббит" книжка очень странная...внесение ее в т. н. "канон" наряду с ВК и Сильмом мне видится ошибочным, ибо весьма странного и плохо согласующегося с другими источниками там стооолько понаписано...взять того же Эльронда или Беорна например... :)

               

               

Ada

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #17 : 11/09/2005, 20:42:44 »
Профессор вообще хотел "Хоббита" переделать. Он считал, что "Хоббит" плохо согласуется с ВК и Сильмом. Но  изменил только историю с находкой Кольца.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #18 : 12/09/2005, 07:56:42 »
Olandil,

это уже вопрос личный убеждений, на мой взгляд. Потому что ясклонна с большим скепсисом относиться к Хоме. Не опубликовано? Все в сад.  ;)

               

               

The King of Angmar

  • Гость
Re: Волшебство эльфов и истари
« Ответ #19 : 12/09/2005, 22:26:51 »
Про по посохи...
Вспоминая разговор Гэндальфа, Арагорна, Леголаса и Гимли с телохранителем Теодена: посох служил Гендальфу еще и опорой старому человеку. (внешнее проявление). А на счет магии - согласна с теорией про "особые аинурские способности".