Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Политическая жизнь народов Средиземья  (Прочитано 4412 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

HG

  • Гость
Ну Мишу Романова тоже выбрали... :) И Гарри Тюдора... И ещё много кого...

               

               

Bindaree

  • Гость
это я не язвила, я согласилась :) честно-честно  ::)

               

               

Saura

  • Гость

Цитата из: HG on 05-04-2005, 11:46:11
А Мордор был королевством людей, да? Интересное открытие...


Это вы к чему? Нельзя ли объяснить?

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: Saura on 06-04-2005, 01:51:46

Цитата из: HG on 05-04-2005, 11:46:11
А Мордор был королевством людей, да? Интересное открытие...


Это вы к чему? Нельзя ли объяснить?



вот к этому, как я поняла:

Цитата:

Цитата:
Да нет, конечно, в Мордоре была не монархия.  Ведь Сау не унаследовал свою власть по закону, а захватил.
 
С чего вы это взяли? У Толкиена, насколько я понимаю, нигде не написано каким образом Саурон стал королём над людьми во Второй Эпохе.


               

               

HG

  • Гость
в самую точку! :)

               

               

Saura

  • Гость
Не очень понятно, к чему это всё равно. Неизвестно, был ли Мордор королевством людей или кого ещё во Второй Эпохе, кто там жил и жил ли кто-нибудь вообще. Вы, HG, написали, что Саурон власть захватил. Вот мне и интересно - где он её захватил? В Мордоре что ли, по-вашему? В Мордоре, возможно, до Саурона вообще никто не жил. Эта земля, насколько я поняла, сформировалась во время и из-за гибели Белереанда. В этом отношении у Толкиена всё как раз очень логично, с геологической точки зрения: Белереанд затонул, видимо "подплыл" под край восточной часть Средиземья, из-за этого земля поднялась и образовались новые горы. Потому-то там и вулкан есть, что это молодые горы. Так что очень возможно, что Саурон был первым, кто пришёл в Мордор после его образования. Как же он его мог захватить?
Или вам не понравилась моя фраза, что он стал королём над людьми во Второй Эпохе? И вы считаете, что он правил только в Мордоре, а Мордор, по-вашему, не был королевством людей, и значит Саурон не был королём над людьми? Если ваше мнение таково, то оно ошибочно - почитайте "Аккалабет" и "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе": там много говорится о том, что Саурон во Вторую Эпоху правил почти всеми людьми, кроме нуменорцев и может ещё их немнагочисленных "поклонников" в Средиземье, и правил он почти всем Средиземьем, а не только Мордором.
А если вы не это имели в виду, то я вас непоняла и вы должны всё-таки объяснить поподробнее своё высказывание.

               

               

Spinne

  • Гость
Значительная часть правителей Среднеземья не получила свою "власть законно, по наследству" а захватила ее, либо на новых, не освоенных землях либо путем свержения существующей. Таковы на пример почти все эльфийские правители - по причине бессмертия. Кстати говоря, даже при наличии "наследников" эльфийские государства как правило исчезают после ухода правителя. В ту же копилку - Саурон - у кого Майя мог унаследовать власть (Эру не в счет:))?

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Saura on 06-04-2005, 23:24:29
Не очень понятно, к чему это всё равно. Неизвестно, был ли Мордор королевством людей или кого ещё во Второй Эпохе, кто там жил и жил ли кто-нибудь вообще. Вы, HG, написали, что Саурон власть захватил. Вот мне и интересно - где он её захватил? В Мордоре что ли, по-вашему? В Мордоре, возможно, до Саурона вообще никто не жил.

А возможно - жил. Орков согнал - вот и стали жить. Каким образом? Глянул в ясные очи и поработил волю (см. QS, там есть примеры, какой он был мастер на такие штуки).
Цитата:
Или вам не понравилась моя фраза, что он стал королём над людьми во Второй Эпохе? И вы считаете, что он правил только в Мордоре, а Мордор, по-вашему, не был королевством людей, и значит Саурон не был королём над людьми?

Королём над людьми Саурон не был. Если я не прав, "цитату в студию". Во вторую эпоху, если не изменяет память, у людей в Среднеземье вообще не было королевств (первобытно-общинный строй ;) ). В Третью эпоху королями людей на востоке и юге были также люди, которые подпали под его власть. Опять же диктатура с сателлитами получается.


               

               

Saura

  • Гость

Цитата из: HG on 07-04-2005, 12:12:53
Королём над людьми Саурон не был. Если я не прав, "цитату в студию". Во вторую эпоху, если не изменяет память, у людей в Среднеземье вообще не было королевств (первобытно-общинный строй ;) ). В Третью эпоху королями людей на востоке и юге были также люди, которые подпали под его власть. Опять же диктатура с сателлитами получается.


А кем же он был, по-вашему. Ещё раз вам говорю, почитайте "Аккалабет" и "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" - там про это много сказано. Вот например (если уж вам так нужна цитата от меня): "Ныне же возвращались с востока флотоводцы и военоначальники и говорили, что с тех пор, как Ар-Фаразон покинул Средиземье, Саурон поднял голову и наносит немалый урон прибрежным крепостям; что он объявил себя КОРОЛЁМ ЛЮДЕЙ...". "На юге и на востоке почти все люди были подвластны Саурону, и стали сильны в те дни, и возвели города с каменными стенами, и были многочисленны и жестоки в бою, и вооружены железом. Саурон был для них владыкой и божеством..." (это вам ещё и про ваш "первобытно-общинный строй"). Разумеется, королями над людьми были также люди (а ещё бывшие люди, то бишь назгулы, поскольку "Те, кто владел Девятью Кольцами, обрели могущество, стали КОРОЛЯМИ..."), но все они были вассалами Саурона. Он же "стремился стать королём над королями и божеством над людьми", чего и добился 8).

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Saura on 07-04-2005, 23:16:11
А кем же он был, по-вашему.

Я же сказал - диктатором. Разница между диктатором и королём неочевидна? :o

Цитата:
Ещё раз вам говорю, почитайте "Аккалабет" и "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" - там про это много сказано. Вот например (если уж вам так нужна цитата от меня): "Ныне же возвращались с востока флотоводцы и военоначальники и говорили, что с тех пор, как Ар-Фаразон покинул Средиземье, Саурон поднял голову и наносит немалый урон прибрежным крепостям; что он объявил себя КОРОЛЁМ ЛЮДЕЙ...".

Хинт: объявить себя королём не значит быть им.
Кстати, цитату лучше давать в оригинале, т.к. Сильм перевран переводчиками ещё больше, чем ВК.

Цитата:
"На юге и на востоке почти все люди были подвластны Саурону, и стали сильны в те дни, и возвели города с каменными стенами, и были многочисленны и жестоки в бою, и вооружены железом. Саурон был для них владыкой и божеством..." (это вам ещё и про ваш "первобытно-общинный строй").

Читайте внимательнее. :)
Во вторую эпоху, если не изменяет память, у людей в Среднеземье вообще не было королевств (первобытно-общинный строй  ). В Третью эпоху королями людей на востоке и юге были также люди, которые подпали под его власть. Опять же диктатура с сателлитами получается.

               

               

Bindaree

  • Гость
HG,

справедливости ради замечу:

во Второй эпохе у людей были королества - основанные Нуменорцами Арнор и Гондор :) Кроме того, были и другие предположительно. По крайней мере, судя по цитате:
Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old.

Касательно приведенной цитаты о Ар-Фаразоне:
Цитата:
He brooked no freedom nor any rivalry, and he named himself Lord of the Earth.

Ни слова о флотоводцах я не нашла :) Это - самое похожее место в "О кольцах власти" :)

Касательно Мордора. Он действительно был королевством:
He came in secret, as has been told, to his ancient kingdom of Mordor ...

И, о божественном статусе:
In the east and south well nigh all Men were under his dominion, and they grew strong in those days and built many towns and walls of stone, and they were numerous and fierce in war and aimed with iron. To them Sauron was both king and god; and they feared him exceedingly, for he surrounded his abode with fire.

вот так вот :) все правы, выходит :)



               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 08-04-2005, 12:59:46
во Второй эпохе у людей были королества - основанные Нуменорцами Арнор и Гондор :) Кроме того, были и другие предположительно. По крайней мере, судя по цитате:
Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old.

Сорри... :-[ Ошибочка вышла с концом 2-й эпохи.


               

               

Bindaree

  • Гость
*пытается исправить положение...


а кольца во второй эпохе были выкованы и назгулам розданы?

               

               

Lo'merando

  • Гость
Я вот не совсем понял, что это за 9 великих королей людей. Может потому, что не сделал подробного анализа истории. Разъясните пжлст.

               

               

HG

  • Гость
Bindaree,

поздняк метаться, дело сделано... а ведь так хорошо шло... ;)

были, были...

               

               

Ярни

  • Гость

Цитата из: Lo'merando on 08-04-2005, 17:57:43
Я вот не совсем понял, что это за 9 великих королей людей. Может потому, что не сделал подробного анализа истории. Разъясните пжлст.

О них вообще мало чего известно. Известен первый - Моргул, он-же король Ангмара, но королем Ангмара он стал похоже после получения кольца, кто и что он был до этого - туман. Известен второй - Хамул (Кхамул), Карающий меч востока, вождь степняков-вастаков, им был им и остался. Про остальную семерку вообще ничего. Корифейники пинайте если кто больше знает :) :)

               

               

Kriot

  • Гость
А вот у Беорнингов была аристократическая демократия

               

               

Kriot

  • Гость
Назгулы- Вождь хеггов и наверно Хэрумор и Фуинур

               

               

Spinne

  • Гость

Цитата из: Kriot on 27-04-2005, 16:41:11
А вот у Беорнингов была аристократическая демократия


Цитата из: Kriot on 27-04-2005, 16:51:41
Назгулы- Вождь хеггов и наверно Хэрумор и Фуинур



Откуда дровишки? Цитату можно ?

               

               

Olandil

  • Гость

Цитата из: Spinne on 27-04-2005, 16:52:57

Цитата из: Kriot on 27-04-2005, 16:41:11
А вот у Беорнингов была аристократическая демократия


Цитата из: Kriot on 27-04-2005, 16:51:41
Назгулы- Вождь хеггов и наверно Хэрумор и Фуинур



Откуда дровишки? Цитату можно ?



Сдается мне, что эти выводы сделаны на основании КТ, пера небезысвестного г-на Перумова ;D