Тема: Политическая жизнь народов Средиземья

[i16stealth›]

Насколько я понял, читая "Властелина колец", Толкиен "прописал" всем "культурным" народам любовь к монархии, нечто вроде "первобытного коллективизма" было лишь у гоблинов и орков. Да еще хоббиты - завзятые анархо-синдикалисты. 

Вообще, с чем связана такая "однобокость"? Может, со временем действия (Средние века)? Или я чего-то не понял?

P. S. На мой взгляд, у нечеловеческих рас представления об организации государства могли существненно отличаться от людских, так что монархия в данном случае выглядит явным упрощением.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

 Да нет, не упрощённым. Просто Толкин был крайне консервативным человеком (это хорошо видно, например, из его писем), поэтому, материализуя в тексте свой мир, он наполнил его тем, что приятнее - это же его мир, в конце концов!

               

               

[Saura›]

В Эсгароте, насколько я поняла из "Хоббита" в Т.Э. была республика с выборным главой (мэром? Забыла, как он там назывался, но он был выборный, вроде как президент).

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Не то, чтобы президент... Скорее, глава торгово-ремесленной верхушки.

               

               

[Bindaree›]

вообще у гоблинов была вроде как монархия по крайней мере в Хоббите а если их (гоблинов) воспринимать за все книги то у них вообще не было социльного строя просто армия

               

               

[Фестин›]

Правитель Эсгарота в оригинале называется "Master", т.е. просто "глава". Там говорится нечто вроде того, что его всегда выбирали из старых и мудрых жителей города, т.е., очевидно, должность это была выборной, хотя сам процесс выборов я себе не очень представляю.
А у орков и гоблинов, очевидно, было просто право сильного - т.е. главным был самый большой, сильный и злобный орк, который получал эту должность путем убийства и съедения всех соперников

               

               

[Bindaree›]

а что же они тогда так переполошились, что пошли на Эсгарот всей толпой? 

               

               

[Фестин›]

В смысле? Узнали, что огромная куча золота оказалась бесхозной, и решили прибрать к рукам. Зачем гоблинам золото - это отдельный вопрос 

               

               

[Смог_Золотой›]

А в Мордоре - тоталитаризм и культ личности великого вождя Саурона

               

               

[Saura›]

Тоталитаризм - это политический режим, а не форма правления. А в Валиноре тогда какой по-вашему политический режим, если валары всем указывают, заставляют беспрекословно подчиняться, а за непослушание проклинают?
А форма правления в Мордоре - абсолютная теократическая монархия (король является одновременно и высшим духовным лицом).
Вообще, вопрос о том, в каком из государств Средиземья какая форма правления, интересный. Вот в Валиноре какая? На первый взгляд, вроде бы, такая же как в Мордоре, но присмотревшись повнимательнее видим, что там решает всё не один Манвэ, а все валары сообща, на общем совете. Стало быть, у них там аристократия - "форма правления, при которой государственная власть находится у превилегированного знатного меньшинства".
А в Хоббитании? А в Пригорье вообще-то кто правит и как? Раньше оно было частью Арнора, а после его падения какая у них власть? А как можно определить форму правления в Гондоре во время правления там наместников? Они же не короли, значит это, вроде бы, не монархия. Но, с другой стороны, правит-то наместник вроде как в одиночку, без всякого Совета и т.п.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата из: Saura on 03-04-2005, 18:05:53
А форма правления в Мордоре - абсолютная теократическая монархия (король является одновременно и высшим духовным лицом).



Примеры поклонния населения Мордора Саурону, или исполнения Сауроном своих обязанностей, как верховного священника?

               

               

[Saura›]

На самом деле у Саурона какае-то особая форма правления, я просто назвала наиболее близкую . Он, разумеется, не верховный жрец для своих подданных, а вообще бог и есть (см. в "Сильмариллионе": "Саурон был для них владыкой и БОЖЕСТВОМ..."). Хотя, может, он и главным жрецом самого себя мог быть, если такое возможно. Вот в Нуменоре же он был верховным жрецом.

               

               

[HG›]

Да нет, конечно, в Мордоре была не монархия. Ведь Сау не унаследовал свою власть по закону, а захватил. Так что это военная диктатура.
У всех остальных народов и стран - монархия.
В том числе и у орков, варварская, вроде монголов до Чингисхана. Пока внешняя среда нейтральна, местные "ханы" грызутся друг с другом. Появляется возможность "освоить" Эребор или гномы наваливаются - объединяются под властью "кагана" Азога или Болга.
И у хоббитов монархия, только ограниченная. Есть наследственный Тан, которому почёт, и есть выборный Мэр, который правит по мере необходимости.
И в Эсгароте бургомистр только временно правил, а потом снова стал король Бард.


               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Фестин on 02-04-2005, 21:46:24
А у орков и гоблинов, очевидно, было просто право сильного - т.е. главным был самый большой, сильный и злобный орк, который получал эту должность путем убийства и съедения всех соперников



Ага. И правила орками династия чемпионов по рылобитию (Болг, напоминаю, сын Азога).

               

               

[Olandil›]

Одним словом повсюду в Средиземье имели место антидемократические режимы...Вот бы Бушу было раздолье

               

               

[Bindaree›]

Бара вроде как _выбрали_ правителем Дейла а это уже община

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Нууу... обстоятельства, сопутствовавшие "выборам", столь необычны и редки, что сей случай как убедительный пример рассматривать нельзя.

               

               

[Saura›]

Цитата из: HG on 04-04-2005, 15:00:09
Да нет, конечно, в Мордоре была не монархия. Ведь Сау не унаследовал свою власть по закону, а захватил.

С чего вы это взяли? У Толкиена, насколько я понимаю, нигде не написано каким образом Саурон стал королём над людьми во Второй Эпохе. По логике - вряд ли он мог в одиночку (а он тогда был один-одинёшенек) захватить целые народы. Скорее он действовал навроде как какой-нибудь Кецалькоатль - пришёл, научил всяким важным вещам людей, а они за это объявили его своим богом. У Толкиена сказано, что люди охотно шли за Сауроном (найду где написано - выложу цитату).

               

               

[HG›]

Bindaree, Барда выбрали именно королём, а не правителем. И власть он сыну передал...

Цитата из: Saura on 04-04-2005, 22:17:49

Цитата из: HG on 04-04-2005, 15:00:09
Да нет, конечно, в Мордоре была не монархия. Ведь Сау не унаследовал свою власть по закону, а захватил.

С чего вы это взяли? У Толкиена, насколько я понимаю, нигде не написано каким образом Саурон стал королём над людьми во Второй Эпохе.

А Мордор был королевством людей, да? Интересное открытие...


               

               

[Bindaree›]

HG,

ага выборный король зато, пока я искала про Баина, вспомнила, что в Эсгароте была община

               

               

[HG›]

Ну Мишу Романова тоже выбрали... И Гарри Тюдора... И ещё много кого...

               

               

[Bindaree›]

это я не язвила, я согласилась честно-честно 

               

               

[Saura›]

Цитата из: HG on 05-04-2005, 11:46:11
А Мордор был королевством людей, да? Интересное открытие...


Это вы к чему? Нельзя ли объяснить?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Saura on 06-04-2005, 01:51:46

Цитата из: HG on 05-04-2005, 11:46:11
А Мордор был королевством людей, да? Интересное открытие...


Это вы к чему? Нельзя ли объяснить?



вот к этому, как я поняла:

Цитата:

Цитата:
Да нет, конечно, в Мордоре была не монархия.  Ведь Сау не унаследовал свою власть по закону, а захватил.
 
С чего вы это взяли? У Толкиена, насколько я понимаю, нигде не написано каким образом Саурон стал королём над людьми во Второй Эпохе.


               

               

[HG›]

в самую точку!

               

               

[Saura›]

Не очень понятно, к чему это всё равно. Неизвестно, был ли Мордор королевством людей или кого ещё во Второй Эпохе, кто там жил и жил ли кто-нибудь вообще. Вы, HG, написали, что Саурон власть захватил. Вот мне и интересно - где он её захватил? В Мордоре что ли, по-вашему? В Мордоре, возможно, до Саурона вообще никто не жил. Эта земля, насколько я поняла, сформировалась во время и из-за гибели Белереанда. В этом отношении у Толкиена всё как раз очень логично, с геологической точки зрения: Белереанд затонул, видимо "подплыл" под край восточной часть Средиземья, из-за этого земля поднялась и образовались новые горы. Потому-то там и вулкан есть, что это молодые горы. Так что очень возможно, что Саурон был первым, кто пришёл в Мордор после его образования. Как же он его мог захватить?
Или вам не понравилась моя фраза, что он стал королём над людьми во Второй Эпохе? И вы считаете, что он правил только в Мордоре, а Мордор, по-вашему, не был королевством людей, и значит Саурон не был королём над людьми? Если ваше мнение таково, то оно ошибочно - почитайте "Аккалабет" и "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе": там много говорится о том, что Саурон во Вторую Эпоху правил почти всеми людьми, кроме нуменорцев и может ещё их немнагочисленных "поклонников" в Средиземье, и правил он почти всем Средиземьем, а не только Мордором.
А если вы не это имели в виду, то я вас непоняла и вы должны всё-таки объяснить поподробнее своё высказывание.

               

               

[Spinne›]

Значительная часть правителей Среднеземья не получила свою "власть законно, по наследству" а захватила ее, либо на новых, не освоенных землях либо путем свержения существующей. Таковы на пример почти все эльфийские правители - по причине бессмертия. Кстати говоря, даже при наличии "наследников" эльфийские государства как правило исчезают после ухода правителя. В ту же копилку - Саурон - у кого Майя мог унаследовать власть (Эру не в счет:))?

               

               

[HG›]

Цитата из: Saura on 06-04-2005, 23:24:29
Не очень понятно, к чему это всё равно. Неизвестно, был ли Мордор королевством людей или кого ещё во Второй Эпохе, кто там жил и жил ли кто-нибудь вообще. Вы, HG, написали, что Саурон власть захватил. Вот мне и интересно - где он её захватил? В Мордоре что ли, по-вашему? В Мордоре, возможно, до Саурона вообще никто не жил.

А возможно - жил. Орков согнал - вот и стали жить. Каким образом? Глянул в ясные очи и поработил волю (см. QS, там есть примеры, какой он был мастер на такие штуки).
Цитата:
Или вам не понравилась моя фраза, что он стал королём над людьми во Второй Эпохе? И вы считаете, что он правил только в Мордоре, а Мордор, по-вашему, не был королевством людей, и значит Саурон не был королём над людьми?

Королём над людьми Саурон не был. Если я не прав, "цитату в студию". Во вторую эпоху, если не изменяет память, у людей в Среднеземье вообще не было королевств (первобытно-общинный строй ). В Третью эпоху королями людей на востоке и юге были также люди, которые подпали под его власть. Опять же диктатура с сателлитами получается.


               

               

[Saura›]

Цитата из: HG on 07-04-2005, 12:12:53
Королём над людьми Саурон не был. Если я не прав, "цитату в студию". Во вторую эпоху, если не изменяет память, у людей в Среднеземье вообще не было королевств (первобытно-общинный строй ). В Третью эпоху королями людей на востоке и юге были также люди, которые подпали под его власть. Опять же диктатура с сателлитами получается.


А кем же он был, по-вашему. Ещё раз вам говорю, почитайте "Аккалабет" и "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" - там про это много сказано. Вот например (если уж вам так нужна цитата от меня): "Ныне же возвращались с востока флотоводцы и военоначальники и говорили, что с тех пор, как Ар-Фаразон покинул Средиземье, Саурон поднял голову и наносит немалый урон прибрежным крепостям; что он объявил себя КОРОЛЁМ ЛЮДЕЙ...". "На юге и на востоке почти все люди были подвластны Саурону, и стали сильны в те дни, и возвели города с каменными стенами, и были многочисленны и жестоки в бою, и вооружены железом. Саурон был для них владыкой и божеством..." (это вам ещё и про ваш "первобытно-общинный строй"). Разумеется, королями над людьми были также люди (а ещё бывшие люди, то бишь назгулы, поскольку "Те, кто владел Девятью Кольцами, обрели могущество, стали КОРОЛЯМИ..."), но все они были вассалами Саурона. Он же "стремился стать королём над королями и божеством над людьми", чего и добился .

               

               

[HG›]

Цитата из: Saura on 07-04-2005, 23:16:11
А кем же он был, по-вашему.

Я же сказал - диктатором. Разница между диктатором и королём неочевидна?

Цитата:
Ещё раз вам говорю, почитайте "Аккалабет" и "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" - там про это много сказано. Вот например (если уж вам так нужна цитата от меня): "Ныне же возвращались с востока флотоводцы и военоначальники и говорили, что с тех пор, как Ар-Фаразон покинул Средиземье, Саурон поднял голову и наносит немалый урон прибрежным крепостям; что он объявил себя КОРОЛЁМ ЛЮДЕЙ...".

Хинт: объявить себя королём не значит быть им.
Кстати, цитату лучше давать в оригинале, т.к. Сильм перевран переводчиками ещё больше, чем ВК.

Цитата:
"На юге и на востоке почти все люди были подвластны Саурону, и стали сильны в те дни, и возвели города с каменными стенами, и были многочисленны и жестоки в бою, и вооружены железом. Саурон был для них владыкой и божеством..." (это вам ещё и про ваш "первобытно-общинный строй").

Читайте внимательнее.
Во вторую эпоху, если не изменяет память, у людей в Среднеземье вообще не было королевств (первобытно-общинный строй  ). В Третью эпоху королями людей на востоке и юге были также люди, которые подпали под его власть. Опять же диктатура с сателлитами получается.

               

               

[Bindaree›]

HG,

справедливости ради замечу:

во Второй эпохе у людей были королества - основанные Нуменорцами Арнор и Гондор Кроме того, были и другие предположительно. По крайней мере, судя по цитате:
Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old.

Касательно приведенной цитаты о Ар-Фаразоне:
Цитата:
He brooked no freedom nor any rivalry, and he named himself Lord of the Earth.

Ни слова о флотоводцах я не нашла Это - самое похожее место в "О кольцах власти"

Касательно Мордора. Он действительно был королевством:
He came in secret, as has been told, to his ancient kingdom of Mordor ...

И, о божественном статусе:
In the east and south well nigh all Men were under his dominion, and they grew strong in those days and built many towns and walls of stone, and they were numerous and fierce in war and aimed with iron. To them Sauron was both king and god; and they feared him exceedingly, for he surrounded his abode with fire.

вот так вот все правы, выходит



               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 08-04-2005, 12:59:46
во Второй эпохе у людей были королества - основанные Нуменорцами Арнор и Гондор Кроме того, были и другие предположительно. По крайней мере, судя по цитате:
Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old.

Сорри... Ошибочка вышла с концом 2-й эпохи.


               

               

[Bindaree›]

*пытается исправить положение...


а кольца во второй эпохе были выкованы и назгулам розданы?

               

               

[Lo'merando›]

Я вот не совсем понял, что это за 9 великих королей людей. Может потому, что не сделал подробного анализа истории. Разъясните пжлст.

               

               

[HG›]

Bindaree,

поздняк метаться, дело сделано... а ведь так хорошо шло...

были, были...

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Lo'merando on 08-04-2005, 17:57:43
Я вот не совсем понял, что это за 9 великих королей людей. Может потому, что не сделал подробного анализа истории. Разъясните пжлст.

О них вообще мало чего известно. Известен первый - Моргул, он-же король Ангмара, но королем Ангмара он стал похоже после получения кольца, кто и что он был до этого - туман. Известен второй - Хамул (Кхамул), Карающий меч востока, вождь степняков-вастаков, им был им и остался. Про остальную семерку вообще ничего. Корифейники пинайте если кто больше знает

               

               

[Kriot›]

А вот у Беорнингов была аристократическая демократия

               

               

[Kriot›]

Назгулы- Вождь хеггов и наверно Хэрумор и Фуинур

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Kriot on 27-04-2005, 16:41:11
А вот у Беорнингов была аристократическая демократия


Цитата из: Kriot on 27-04-2005, 16:51:41
Назгулы- Вождь хеггов и наверно Хэрумор и Фуинур



Откуда дровишки? Цитату можно ?

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Spinne on 27-04-2005, 16:52:57

Цитата из: Kriot on 27-04-2005, 16:41:11
А вот у Беорнингов была аристократическая демократия


Цитата из: Kriot on 27-04-2005, 16:51:41
Назгулы- Вождь хеггов и наверно Хэрумор и Фуинур



Откуда дровишки? Цитату можно ?



Сдается мне, что эти выводы сделаны на основании КТ, пера небезысвестного г-на Перумова

               

               

[Уральский Горец - Колобок›]

Цитата из: Saura on 03-04-2005, 18:05:53
А как можно определить форму правления в Гондоре во время правления там наместников? Они же не короли, значит это, вроде бы, не монархия. Но, с другой стороны, правит-то наместник вроде как в одиночку, без всякого Совета и т.п.




Там Монархия, в отсутствие короля, последним назначался (не помню точного слова) назовем так - регент, в руках которого была власть до возвращения короля или до того момента, как дитяти короля не вырастет до состояния управления страной.



               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Kriot on 27-04-2005, 16:51:41
Назгулы- Вождь хеггов

Блин. Ты бы еще Ниенну вспомнил ((((((

               

               

[Saura›]

Цитата из: Kriot on 27-04-2005, 16:51:41
Назгулы- Вождь хеггов и наверно Хэрумор и Фуинур


Хэрумор и Фуинур - это чёрные нуменорцы, "врзвысившиеся среди харадримцев в КОНЦЕ Втрой Эпохи" (примерно так). Главное, что они жили в конце В.Э. и посему назгулами быть никак не могли, назгулы появились задолго до этого. И где-то я, по-моему, читала прямой ответ на вопрос о них, что это - не назгулы (вспомню, где читала - дам ссылку, если нужно будет).

               

               

[Kriot›]

Назовите пожалуйста людские народы, которые имели королевства в середине 2 эпохи(за исключением западных)