Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Нуменорцы и их взгляды на жизнь  (Прочитано 1992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Saura

  • Гость
Перечитывая "Аккалабет", вновь обратила внимание на некоторые вещи и странные места, касательно нуменорцев и их взглядов на жизнь и смерть, а точнее - на бессмертие и Бессмертные земли. И на то, как реагировали на эти взгляды валар. На мой взгляд, реагировали они страннои у нуменорцев в самом деле были причины для недовольства.
1. Я никак не могу понять, почему нуменорцам было запрещено плавать в Валинор? Что бы Валинору или нуменорцам сделалось от того, что они побывали бы в Валиноре? В первоисточнике даны объяснения какие-то не слишком "объяснительные" :). "Замысел же Манвэ был таков, что нуменорцы не должны ни пытаться достичь Благословенного Края, ни желать превзойти пределы своего величия, буде их обольстит бессмертие валаров и эльдаров и края, где царит вечность". Из этой цитаты следует, во-первых, что Манвэ ставит людей ниже валар и эльдар, и этим запретом приплывать в Валинор как бы указывает им их место (что, по-моему, является нарушением Замысла Илуватара - в "Айнулиндалэ" он нигде не говорит, что люди ниже и чем-то хуже валар и эльдар, просто - другие). Во-вторых: ну а когда нуменорцы всё равно ведь захотели бессмертие, несмотря на этот глупый запрет, почему их нельзя было пустить туда, чтобы они убедились сами, что пребывание в Валиноре бессмертными их не сделает? Почему нельзя было впустить Ар-Фаразона с войском и нормально с ними поговорить, а не уничтожать сразу? Как-то это нехорошо, не по-доброму.
2. Почему, в самом деле, Илуватар ничего не сообщил людям о том, что их ожидает после смерти? Во всех реальных мировых религиях это - один из самых главных вопросов, от ответа на него во многом зависит специфика каждой религии. Индуизм говорит о новых инкарнациях в Колесе Сансары, христианство - о пребывании в раю или аду до Страшного Суда и т.д. А вот что говорит нуменорский король: "От нас требуют слепой веры и безнадёжной надежды, и не ведаем мы, что нас ждёт впереди". По-моему, очень справедливое замечание! В самом деле, зачем Илуватару нужно так издеваться над людьми, держать их в безвестности и страхе? И при этом говориться, что страх смерти у людей из-за "тени Моргота". Да нет, господа, он у них от полной неизвестности.
3. Очень странный момент у Толкиена, который я никак не могу понять. В "Аккалабет": "Атанамир жил долго и цеплялся за жизнь уже тогда, когда она не приносила никакой радости: был он первым нуменорцем, что поступил так, отказавшись УЙТИ ДОБРОВОЛЬНО, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПОТЕРЯЕТ ДОБЛЕСТЬ И РАЗУМ, и предать правление сыну в расцвете сил своих".  В "Отрывке из сказания об Арагорне и Арвен" Арагорн, ещё живой, идёт в усыпальницу помирать. Арвен ему говорит:"Ужели ты хочешь раньше срока покинуть народ, живущий словом твоим, о господин мой?". "Нет, о госпожа, - отвечал он. - Ибо, если я не уйду теперь, вскоре мне придётся уйти против моей воли. Ты знаешь, что Элдарион, сын наш, стал зрелым мужем и готов принять бремя власти". Что это за странные разговоры о добровольном уходе из жизни по своей воле? Это что, какае-то эвтаназия, самоубийство психологическими методами или заморение себя голодом? И как это "не по своей воле"?

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: Нуменорцы и их взгляды на жизнь
« Ответ #1 : 02/04/2005, 20:30:59 »
2) Есть такая вещь, как "Диалог Финрода и Атрабет" (или как-то в этом роде) - там об этом говорится. Вещь есть на этом сайте.

3) Подразумевается, что нуменорец мог уйти ПО ДОБРОЙ ВОЛЕ, сознательно, показав своё доверие Эру Илюватару. А мог до конца цепляться за жизнь и в конце концов быть побеждённым своим естеством. ИМХО.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Нуменорцы и их взгляды на жизнь
« Ответ #2 : 04/04/2005, 02:54:08 »
Есть разговоры о том, что индийские  йоги могут сами себе остановить сердце и умереть. может, нуменорцы могли умереть так же?
Где и когда боги были безоговорочно добрыми с точки зрения людей?
Я считаю, что Аман -- место, где эльфы не будут уставать от жизни -- нужно им, чтобы вечная жизнь не превращалась в пытку. А то "и тут тошно, и у Мандоса уже отсидел, там не лучше, и деваться некуда еще неизвестно сколько столетий". А людей, которые все равно вскоре куда-то уходят, необязательно обустраивать на Земле :) Если их пустить в Аман, эльфы возмутятся. а так -- у людей неполное счастье, но свобода передвижения (помимо Амана) и уход в неизвестность, где может и неплохо. У эльфов -- благословенная земля Аман, но куда меньше свободы, и если надоест, уйти некуда.
Что-то не обсуждает никто. А жаль, тема интересная.

               

               

Retana

  • Гость
Re: Нуменорцы и их взгляды на жизнь
« Ответ #3 : 18/04/2005, 14:22:17 »
Да, тема интересная...
Уход по доброй воле для нуменорцев был. Я считаю, очень правильная постановка вопроса (очень прошу не считать данную фразу призывом к самоубийству ;)!). Хотя жизнь им была дарована долгая (по сравнению с младшими людьми).
А Эру Илуватар людей не обделил... :)... Он дал им право САМОСТОЯТЕЛЬНО распоряжаться собственной судьбой, в чем отказал эльфам...
Вопросик почти в тему: почему в христианстве самоубийство почиталось грехом, а Эру "смотрел" на это спокойно и давал своим детям такую возможность?



               

               

lynx8

  • Гость
Re: Нуменорцы и их взгляды на жизнь
« Ответ #4 : 18/04/2005, 19:19:33 »
По поводу Амана, а точнее почему Манве не хотел туда допускат людей, есть следующее мнение: пребывание в Амане принесёт вред в первую очередь самим людям. Из-за сильной искажённости природы люди не могут выносить свет Амана и попросто "сгорят" там. Также, как и эльфы "истаивали" вне Амана,то есть медленно "погибали" физически, также и люди бы "сгорели" в Амане.

               

               

Hel

  • Гость
Re: Нуменорцы и их взгляды на жизнь
« Ответ #5 : 19/04/2005, 15:01:23 »
 Все обсуждения и меряния ИМХАМИ просьба вести в соседнем разделе форума. Здесь даются конкретные ответы на конкретные вопросы с помощтью конкретных тестов.  

               

               

Saura

  • Гость
Re: Нуменорцы и их взгляды на жизнь
« Ответ #6 : 19/04/2005, 16:29:40 »

Цитата из: Retana on 18-04-2005, 14:22:17
Вопросик почти в тему: почему в христианстве самоубийство почиталось грехом, а Эру "смотрел" на это спокойно и давал своим детям такую возможность?


Вот и я говорю, что это же самоубийство получается! И тогда выходит, что это в самом деле как-то не вписывается в христианскую концепцию у Толуиена (хотя я в другой теме говорила, что она у него не совсем христианская, по-моему, там всякого намешано). Но я вообще себе этого "добровольного ухода из жизни" как-то представить не могу. Вот как это физически должно происходить? Как, во-первых, человек может определить, что ему уже хватит жить? Как он может понять, что нужно успеть уйти до прихода старческой немощи, если они уходят, когда она ещё не настала? И как это: решил человек: "Ну, всё, надоело мне что-то жить, пойду умру". Пошёл, лёг и умер. Это как? ??? И что это за разговоры про "уйти добровольно, показав своё доверие Эру Илуватару"? Мне казалось, Бог сам, когда по его мнению пришёл срок, забирает душу человека - это и есть смерть, и противиться ей нельзя, она придёт ровно в срок. А здесь выходит что-то совсем другое. Выходит, в мире Арды люди сами назначают час своей смерти, а Эру тут не при чём? И почему бы им тогда не жить вечно? ;)

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Нуменорцы и их взгляды на жизнь
« Ответ #7 : 19/04/2005, 16:44:14 »
Если я правильно помню, в традициях нуменорских королей передача власти наследнику и уход от дел в здравом уме и трезвой памяти, что не равнозначно уходу в мир иной в здравом уме и трезвой памяти. Возможно у вас корявый перевод или вы неправильно поняли неудачно построенную фразу

               

               

Retana

  • Гость
Re: Нуменорцы и их взгляды на жизнь
« Ответ #8 : 20/04/2005, 12:45:11 »

Цитата из: Ярни on 19-04-2005, 16:44:14
Если я правильно помню, в традициях нуменорских королей передача власти наследнику и уход от дел в здравом уме и трезвой памяти, что не равнозначно уходу в мир иной в здравом уме и трезвой памяти. Возможно у вас корявый перевод или вы неправильно поняли неудачно построенную фразу


Это верно, Ярни, Вы правы... Вот цитата из "UT": "Tar-Elendil...was the son of Tar-Amandil and he was born in the year 350. He ruled for 150 years, and ...he died in 751..."
Но как же тогда "уход" Арагорна? И в "Падении Нуменора" написано другое... Я окончательно запуталась...

               

               

Saura

  • Гость
Re: Нуменорцы и их взгляды на жизнь
« Ответ #9 : 20/04/2005, 22:52:05 »

Цитата из: Ярни on 19-04-2005, 16:44:14
Если я правильно помню, в традициях нуменорских королей передача власти наследнику и уход от дел в здравом уме и трезвой памяти, что не равнозначно уходу в мир иной в здравом уме и трезвой памяти. Возможно у вас корявый перевод или вы неправильно поняли неудачно построенную фразу


Но мои цитаты взяты из двух разных источников, переведённых двумя разными переводчиками. И про Арагорна там в самом деле вряд ли можно было перевести неправильно. Он сказал так, а потом пошёл в усыпальницу, лёг и умер, извиняюсь за такое упрощение текста.
А как насчёт первых двух моих вопросов?
Хотела бы заметить модератору, что, на мой взгляд, этой теме лучше было бы остаться на прежнем месте, всё-таки она больше предполагает обсуждение, чем конкретные ответы на вопросы.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Нуменорцы и их взгляды на жизнь
« Ответ #10 : 22/04/2005, 08:41:20 »
Насчет ответа на второй вопрос... Мы в данный момент совершенно не знаем, что будет после смерти. Можем верить, предполагать и т.д., но не знаем! Если бы люди Средиземья знали, что их ждет после смерти, Арда была бы менее реальна, может быть мы бы не читали Толкина так.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Нуменорцы и их взгляды на жизнь
« Ответ #11 : 22/04/2005, 14:00:20 »
По поводу "самоубийства". Некоторые христианские святые, например Серафим Саровский, могли "оттягивать" свою кончину. То есть их "звали", и не один раз, но они просили у Бога отсрочку и получали её, так как считали, что могут быть ещё полезны и здесь.
Наверное, возможны и ситуации наоборот, когда близкий к Богу человек понимает, что всё уже сделал, что хотел. И просит Бога забрать его. И "уходит" по особому Божьему позволению. То есть, в согласовании с Богом.

Самоубийца же идёт против Бога. Он не хочет выносить жизненные испытания, которые ему посылаются, не понимает- что жизнь на самом деле - бесценный подарок. В любом случае.



               

               

Saura

  • Гость
Re: Нуменорцы и их взгляды на жизнь
« Ответ #12 : 23/04/2005, 01:44:45 »

Цитата из: Lamyra on 22-04-2005, 08:41:20
Насчет ответа на второй вопрос... Мы в данный момент совершенно не знаем, что будет после смерти. Можем верить, предполагать и т.д., но не знаем! Если бы люди Средиземья знали, что их ждет после смерти, Арда была бы менее реальна, может быть мы бы не читали Толкина так.


Но у нас есть хотя бы какие-то версии, в которые можно верить, и эта вера даёт надежду и избавляет (хотя бы частично) от страха неизвестности. Людям же Арды совсем не на что опереться. Вопрос: почему Эру так сделал? На мой взгляд, это жестоко. И ещё возникает впечатление, что он ставит в Арде какой-то эксперимент, а все её жители для него - не более чем подопытные кролики.