Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Темы Илуватара  (Прочитано 4909 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Saura

  • Гость
Темы Илуватара
« : 03/04/2005, 18:32:47 »
В "Айнулиндалэ" получается как-то так, что вторую и третью темы Илуватар создал в противовес Диссонансу Мелькора. Но Дети Илуватара были созданы третьей темой - выходит, что Илуватар создал Детей только из-за Диссонанса Мелькора, а раньше не собирался создавать никаких Детей? Кто же должен был жить в Арде? Или он и Арду-то решил сотворить только после Мелькоровых хулиганств? Это во-первых, а во-вторых: а что было сотворено второй темой Илуватара?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #1 : 05/04/2005, 13:20:05 »

Цитата:
В "Айнулиндалэ" получается как-то так, что вторую и третью темы Илуватар создал в противовес Диссонансу Мелькора.


Вроде бы там про противовес ничего не было... я сегда так понимала, что он просто первую (а потом и вторую) части сократил слегка...

               

               

Saura

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #2 : 06/04/2005, 01:48:14 »
Нет, ну посмотрите, как там было - айнуры себе поют, Эру сидит, радуется. Вдруг Мелькор вносит разлад в Музыку. Тогда Эру поднимается и задаёт вторую тему. Но Мелькор на неё внимания не обращает и продолжает гнуть свою линию. Тогда Илуватар поднимается снова и (почему-то с суровым лицом - как эта его суровость соотносится с Детьми?) начинает третью тему. Выходит, что он вторую и третью темы сотворил только после того и из-за того, что Мелькор внёс разлад в первоначальную Музыку. Встаёт вопрос - а какой бы была Арда, если бы никакого разлада в Музыку никто не вносил? Что это такое - Арда Неискажённая - и с чем её едят, так сказать?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #3 : 06/04/2005, 08:46:17 »
Я поняла Вашу логику. Но тут вопрос в том, сотворил ли он новые темы... если бы Мелькор не вносил диссонанса, полагаете, эти темы не зазвучали бы? не факт... посидел бы себе Эру, наскучила бы ему одна тема, он бы ее плавно в другую и перевел... а Мелькор ему все карты спутал и вместо того, чтобы первая часть доиграла, он посреди нее вторую включил принудительно... конечно тут расстроишься - все произведение попортили.

               

               

Saura

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #4 : 06/04/2005, 23:11:40 »
Такое тоже может быть - нужно бы в этом вопросе разобраться. А у Толкиена нет ещё никаких текстов, касающихся Музыки Айнур или объясняющих её? И в любом случае остаётся вопрос - о чём была вторая тема? Ведь она была отдельная от первой, так что если первая непосредственно о сотворении мира, то вторая о чём?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #5 : 07/04/2005, 08:05:31 »
ну, логично предположить, что первая была геологогеографическая, вторая - фитозоологическая, а третья - антропологическая :)

               

               

Saura

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #6 : 07/04/2005, 23:01:22 »

Цитата из: Bindaree on 07-04-2005, 08:05:31
ну, логично предположить, что первая была геологогеографическая, вторая - фитозоологическая, а третья - антропологическая :)


Тогда выходит, что во время второй темы Илуватару подпевала только Йаванна и перебивал Мелькор сотоварищи, а все остальные замолчали. Вот не помню - так ли это?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #7 : 08/04/2005, 08:34:28 »
что это только Йаванна? остальные отвечали за взаимоотношения людей со своими стихиями :) к примеру Ульмо пел "под водой жить не смогут!" :) и так далее :)

               

               

HG

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #8 : 08/04/2005, 12:32:16 »
 ;D
Ага, а Мелькор спорил: "У МЕНЯ - СМОГУТ! Не захотят научиться - заставлю..."

               

               

БредущийВоМраке

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #9 : 26/04/2005, 13:12:04 »
То есть не было бы Мелькора - не было бы людей, я правильно понял? ;)

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #10 : 26/04/2005, 18:09:44 »

Цитата из: БредущийВоМраке on 26-04-2005, 13:12:04
То есть не было бы Мелькора - не было бы людей, я правильно понял? ;)



Интересный вопрос, ведь такое возможно, что идея о создании эрухини пришла в голову Эру только в ходе Айнулиндалэ, а перед тем Эру просто решил дать им поразвлекаться, создавая Арду :), а когда он увидел, что Мелькор возгордился, то и решил придумать нечто, что помогло бы Мелькору в конце - концов осознать свою неправоту и раскаялся и таким образом цель существования бытия в нынешней форме - всего лишь исправление некогда самого могущественного из айнур :).
А вот потом, все вместе (айнур + эрухини) приступят к созданию Арды Исцеленной и будут жить долго и счастливо... :)

Все это на ересь как - то немного смахивает, вот что меня смущает :)
Но на самом деле я думаю, что ЭИ задумал эрухини еще до Айнулиндале...

               

               

Saura

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #11 : 29/05/2005, 00:18:46 »
Ну-у, хорошо. Во-первых: нет ли у самого Толкиена где-нибудь в черновиках или письмах сведений о том, о чём была Вторая тема и чем она отличалась от первой?
А потом, вот ещё у меня какой вопрос возник: айнуры, они как пели в Айнулиндалэ - с помощью речи или с помощью звуков, как у музыкальных инструментов? По тексту вроде как выходит второе, или нет?

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #12 : 29/05/2005, 18:41:04 »

Цитата из: Saura on 29-05-2005, 00:18:46
Ну-у, хорошо. Во-первых: нет ли у самого Толкиена где-нибудь в черновиках или письмах сведений о том, о чём была Вторая тема и чем она отличалась от первой?
А потом, вот ещё у меня какой вопрос возник: айнуры, они как пели в Айнулиндалэ - с помощью речи или с помощью звуков, как у музыкальных инструментов? По тексту вроде как выходит второе, или нет?


ИМХо, думаю они в общем-то обходятся без музыкальных инструментов. И поют с помощью звуков в первую очередь. Хотя точно не знаю.

               

               

Linna

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #13 : 29/05/2005, 20:37:12 »
А если предположить такой расклад (относительно "протвостояния" 2-й и 3-й тем Иллуватара мелькорову диссонансу): тема(детей Эру) действительно "исправляют" разлад. Причем Эльфы - несут в себе НЕИСКАЖЕННЫЙ ЗАМЫСЕЛ Арды, а люди - образ самого Творца (или НЕИСКАЖЕННЫЙ ЗАМЫСЕЛ РАЗВИТИЯ Арды). (?!) (эдакие "ИНЬ и ЯНЬ"  ;) )
Вот, напимер, цитата про эльфов:"... и они будут иметь, понимать и создавать большую
красоту,  чем  все другие мои дети. ... Эльфы же остаются в мире до конца его дней."
Про людей: "... только людям суждено завершить образ мира, вплоть до последних мелочей."
 
 


               

               

Saura

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #14 : 30/05/2005, 00:11:35 »
Мне тоже приходило в голову нечто в этом роде. Но тогда, согласитесь, всё-таки получается, что эльфы и люди возникли только благодаря тому, что Мелькор внёс Диссонанс. И тогда мы возвращаемся к моему вопросу с 1-й страницы: какой же должна была быть Арда изначально, кто в ней должен был жить, и должна ли была быть она вообще? А то слова Илуватара о том, что жизнь айнуров, спустившихся в Арду, будет навечно связана с ней, наталкивает меня на мысль, что создание Арды - это некий способ избавиться от Мелькора (запихнуть его туда, связать его жизнь с жизнью Арды и добавить всяких Детей, чтобы ему было чем заняться), а может и другие айнур, которые отправились в Арду, Эру чем-то не нравились. Ведь не случайно же туда пошли не все, хотя создавали её своей музыкой, вроде бы, все?! Или вначале, в Первой теме, все вместе они пели для чего-то другого, а вовсе не для создания Арды?! Вот оно какое дело запутанное-е-е... :o

               

               

Linna

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #15 : 30/05/2005, 13:03:25 »
Эх, жаль! Эффектная это была идея - про "исправление разлада" детьми Эру (посредством третьей темы)... 
Залезла я тут в черновики Толкина.... Получается вроде, что третья тема была задумана Илуватором с самого начала, а разлад, хоть и огорчил Создателя, но был оставлен как есть.
Вот цитатки (Толкин, мне кажется, потом ничего принципиально не изменил, а просто подсократил текст для пущей-вящей солидности" :)):

"Затем сказал Илуватар: "История, что разложил я перед вами, и тот великий прекрасный мир, который я описал вам как место, где может быть развернута вся эта история, существует сейчас только в наброске. Я не заполнил всех пустых мест, а также не рассказал я вам о всех украшениях и прекрасных и утонченных вещах, которыми полнится мой замысел. ...

Ну, дальше там про самые мощные усилители на Фэндере Мелькора и отсутствие у этого исполнителя художественного вкуса... ;D  И вот решение худсовета:

Тогда сказал Илуватар: "Могучи Айнур и величественны, и среди них Мелько - наиболее искушенный в знаниях, но то, что может он знать, и все Айнур с ним - то, что я - Илуватар: то, что пели вы и играли, смотрите! я тому причина - не для того, чтобы создали вы музыку здесь, для меня, и развлечение для вас, но скорее для того, чтобы обрела музыка форму и реальность, как имеете их вы, Айнур, которых я создал сам, чтобы существовали они в реальности Илуватара. Может быть, полюблю я то, что пришло от моей песни, так, как люблю я Айнур, что произошли от моей мысли, и даже больше. Ты, Мелько, должен увидеть, что ни одна тема не может быть сыграна, не происходя, в конце концов, от самого Илуватара, и никто не может изменить музыку, не смотря на Илуватара. Тот, кто попытается, обнаружит, в итоге, что помогает мне в создании чего-либо еще более великого и еще более сложного и чудесного: - ибо смотрите! посредством Мелько страх, подобный огню, и горе, подобное темным водам, уродство, подобное грому, и зло, так же удаленное от света моего, как и самые дальние темные места, пришли в замысел, что я открыл пред вами. Его посредством боль и несчастье созданы были в шуме оглушающей музыки; а в неразберихе звуков - жестокость, и хищничество и тьма: отвратительные болота и гниение мыслей либо вещей, сырые туманы и буйное пламя, беспощадный холод были рождены, и безнадежная смерть. Все это - посредством его - но не от него; и они увидит, и вы все - тоже, и даже те создания, что должны теперь жить среди его зла и терпеть несчастья и горе, ужас и злобу Мелько, объявят в конце, что это только способствовало моему величию и лишь сделало тему еще более достойной того, чтобы она была услышана, Жизнь сделала более достойной жизни, а Мир - еще более прекрасным и чудесным, так что из всех деяний Илуватара назван будет он величественнейшим и прекраснейшим".

Т.е. Илуватар вцелом уже все замыслил, и Айнур были ему нужны, чтоб они "заполнили прорисовку красками". Диссонанс Мелько явился лишь "излишне черными тенями" придавшим картине более высокую контрастность (типа, как у Рембрандта или кого там еще ..?).
 ;)
Однако остается непонятной вот какая штуковина: в третьей теме - две мелодии. печальная-медленная - это эльфы, что ли?! а тогда шумная-повторяющаяся - люди ?!?! :o


               

               

Laegnor

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #16 : 08/06/2005, 00:12:23 »
Вторая тема была про эльфов, и третья (та, что с "грозным лицом") - про хумансов.

               

               

Manvеru

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #17 : 17/06/2005, 00:37:50 »
А Вы не задумывались над таким вариантом: Эру ЗНАЛ, что Мелькор будет ему противоречить, знал, и поэтому использовал его как "монстра" "для прокачки эльфов и людей". (Это проекция лишь на одну сторону понимания.)

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #18 : 17/06/2005, 01:02:17 »

Цитата из: Manvеru on 17-06-2005, 00:37:50
А Вы не задумывались над таким вариантом: Эру ЗНАЛ, что Мелькор будет ему противоречить, знал, и поэтому использовал его как "монстра" "для прокачки эльфов и людей". (Это проекция лишь на одну сторону понимания.)



Задумывались, есть такая версия, но это ересь знаете ли... >:D

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #19 : 17/06/2005, 07:50:28 »

Цитата из: Manvеru on 17-06-2005, 00:37:50
А Вы не задумывались над таким вариантом: Эру ЗНАЛ, что Мелькор будет ему противоречить, знал, и поэтому использовал его как "монстра" "для прокачки эльфов и людей". (Это проекция лишь на одну сторону понимания.)


Когда Илюватор создавал айнуров,  эльфов и людей, он это в первую очередь делал ИЗ-За ЛЮБВИ. Ибо Бог есть любовь.
Другое дело, что не всем Любовь Божья нужна оказалась... Ну это уже вопрос из другой области.
Сворачиваю флуд. :)