Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Темы Илуватара  (Прочитано 4895 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Saura

  • Гость
Темы Илуватара
« : 03/04/2005, 18:32:47 »
В "Айнулиндалэ" получается как-то так, что вторую и третью темы Илуватар создал в противовес Диссонансу Мелькора. Но Дети Илуватара были созданы третьей темой - выходит, что Илуватар создал Детей только из-за Диссонанса Мелькора, а раньше не собирался создавать никаких Детей? Кто же должен был жить в Арде? Или он и Арду-то решил сотворить только после Мелькоровых хулиганств? Это во-первых, а во-вторых: а что было сотворено второй темой Илуватара?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #1 : 05/04/2005, 13:20:05 »

Цитата:
В "Айнулиндалэ" получается как-то так, что вторую и третью темы Илуватар создал в противовес Диссонансу Мелькора.


Вроде бы там про противовес ничего не было... я сегда так понимала, что он просто первую (а потом и вторую) части сократил слегка...

               

               

Saura

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #2 : 06/04/2005, 01:48:14 »
Нет, ну посмотрите, как там было - айнуры себе поют, Эру сидит, радуется. Вдруг Мелькор вносит разлад в Музыку. Тогда Эру поднимается и задаёт вторую тему. Но Мелькор на неё внимания не обращает и продолжает гнуть свою линию. Тогда Илуватар поднимается снова и (почему-то с суровым лицом - как эта его суровость соотносится с Детьми?) начинает третью тему. Выходит, что он вторую и третью темы сотворил только после того и из-за того, что Мелькор внёс разлад в первоначальную Музыку. Встаёт вопрос - а какой бы была Арда, если бы никакого разлада в Музыку никто не вносил? Что это такое - Арда Неискажённая - и с чем её едят, так сказать?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #3 : 06/04/2005, 08:46:17 »
Я поняла Вашу логику. Но тут вопрос в том, сотворил ли он новые темы... если бы Мелькор не вносил диссонанса, полагаете, эти темы не зазвучали бы? не факт... посидел бы себе Эру, наскучила бы ему одна тема, он бы ее плавно в другую и перевел... а Мелькор ему все карты спутал и вместо того, чтобы первая часть доиграла, он посреди нее вторую включил принудительно... конечно тут расстроишься - все произведение попортили.

               

               

Saura

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #4 : 06/04/2005, 23:11:40 »
Такое тоже может быть - нужно бы в этом вопросе разобраться. А у Толкиена нет ещё никаких текстов, касающихся Музыки Айнур или объясняющих её? И в любом случае остаётся вопрос - о чём была вторая тема? Ведь она была отдельная от первой, так что если первая непосредственно о сотворении мира, то вторая о чём?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #5 : 07/04/2005, 08:05:31 »
ну, логично предположить, что первая была геологогеографическая, вторая - фитозоологическая, а третья - антропологическая :)

               

               

Saura

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #6 : 07/04/2005, 23:01:22 »

Цитата из: Bindaree on 07-04-2005, 08:05:31
ну, логично предположить, что первая была геологогеографическая, вторая - фитозоологическая, а третья - антропологическая :)


Тогда выходит, что во время второй темы Илуватару подпевала только Йаванна и перебивал Мелькор сотоварищи, а все остальные замолчали. Вот не помню - так ли это?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #7 : 08/04/2005, 08:34:28 »
что это только Йаванна? остальные отвечали за взаимоотношения людей со своими стихиями :) к примеру Ульмо пел "под водой жить не смогут!" :) и так далее :)

               

               

HG

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #8 : 08/04/2005, 12:32:16 »
 ;D
Ага, а Мелькор спорил: "У МЕНЯ - СМОГУТ! Не захотят научиться - заставлю..."

               

               

БредущийВоМраке

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #9 : 26/04/2005, 13:12:04 »
То есть не было бы Мелькора - не было бы людей, я правильно понял? ;)

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #10 : 26/04/2005, 18:09:44 »

Цитата из: БредущийВоМраке on 26-04-2005, 13:12:04
То есть не было бы Мелькора - не было бы людей, я правильно понял? ;)



Интересный вопрос, ведь такое возможно, что идея о создании эрухини пришла в голову Эру только в ходе Айнулиндалэ, а перед тем Эру просто решил дать им поразвлекаться, создавая Арду :), а когда он увидел, что Мелькор возгордился, то и решил придумать нечто, что помогло бы Мелькору в конце - концов осознать свою неправоту и раскаялся и таким образом цель существования бытия в нынешней форме - всего лишь исправление некогда самого могущественного из айнур :).
А вот потом, все вместе (айнур + эрухини) приступят к созданию Арды Исцеленной и будут жить долго и счастливо... :)

Все это на ересь как - то немного смахивает, вот что меня смущает :)
Но на самом деле я думаю, что ЭИ задумал эрухини еще до Айнулиндале...

               

               

Saura

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #11 : 29/05/2005, 00:18:46 »
Ну-у, хорошо. Во-первых: нет ли у самого Толкиена где-нибудь в черновиках или письмах сведений о том, о чём была Вторая тема и чем она отличалась от первой?
А потом, вот ещё у меня какой вопрос возник: айнуры, они как пели в Айнулиндалэ - с помощью речи или с помощью звуков, как у музыкальных инструментов? По тексту вроде как выходит второе, или нет?

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #12 : 29/05/2005, 18:41:04 »

Цитата из: Saura on 29-05-2005, 00:18:46
Ну-у, хорошо. Во-первых: нет ли у самого Толкиена где-нибудь в черновиках или письмах сведений о том, о чём была Вторая тема и чем она отличалась от первой?
А потом, вот ещё у меня какой вопрос возник: айнуры, они как пели в Айнулиндалэ - с помощью речи или с помощью звуков, как у музыкальных инструментов? По тексту вроде как выходит второе, или нет?


ИМХо, думаю они в общем-то обходятся без музыкальных инструментов. И поют с помощью звуков в первую очередь. Хотя точно не знаю.

               

               

Linna

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #13 : 29/05/2005, 20:37:12 »
А если предположить такой расклад (относительно "протвостояния" 2-й и 3-й тем Иллуватара мелькорову диссонансу): тема(детей Эру) действительно "исправляют" разлад. Причем Эльфы - несут в себе НЕИСКАЖЕННЫЙ ЗАМЫСЕЛ Арды, а люди - образ самого Творца (или НЕИСКАЖЕННЫЙ ЗАМЫСЕЛ РАЗВИТИЯ Арды). (?!) (эдакие "ИНЬ и ЯНЬ"  ;) )
Вот, напимер, цитата про эльфов:"... и они будут иметь, понимать и создавать большую
красоту,  чем  все другие мои дети. ... Эльфы же остаются в мире до конца его дней."
Про людей: "... только людям суждено завершить образ мира, вплоть до последних мелочей."
 
 


               

               

Saura

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #14 : 30/05/2005, 00:11:35 »
Мне тоже приходило в голову нечто в этом роде. Но тогда, согласитесь, всё-таки получается, что эльфы и люди возникли только благодаря тому, что Мелькор внёс Диссонанс. И тогда мы возвращаемся к моему вопросу с 1-й страницы: какой же должна была быть Арда изначально, кто в ней должен был жить, и должна ли была быть она вообще? А то слова Илуватара о том, что жизнь айнуров, спустившихся в Арду, будет навечно связана с ней, наталкивает меня на мысль, что создание Арды - это некий способ избавиться от Мелькора (запихнуть его туда, связать его жизнь с жизнью Арды и добавить всяких Детей, чтобы ему было чем заняться), а может и другие айнур, которые отправились в Арду, Эру чем-то не нравились. Ведь не случайно же туда пошли не все, хотя создавали её своей музыкой, вроде бы, все?! Или вначале, в Первой теме, все вместе они пели для чего-то другого, а вовсе не для создания Арды?! Вот оно какое дело запутанное-е-е... :o

               

               

Linna

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #15 : 30/05/2005, 13:03:25 »
Эх, жаль! Эффектная это была идея - про "исправление разлада" детьми Эру (посредством третьей темы)... 
Залезла я тут в черновики Толкина.... Получается вроде, что третья тема была задумана Илуватором с самого начала, а разлад, хоть и огорчил Создателя, но был оставлен как есть.
Вот цитатки (Толкин, мне кажется, потом ничего принципиально не изменил, а просто подсократил текст для пущей-вящей солидности" :)):

"Затем сказал Илуватар: "История, что разложил я перед вами, и тот великий прекрасный мир, который я описал вам как место, где может быть развернута вся эта история, существует сейчас только в наброске. Я не заполнил всех пустых мест, а также не рассказал я вам о всех украшениях и прекрасных и утонченных вещах, которыми полнится мой замысел. ...

Ну, дальше там про самые мощные усилители на Фэндере Мелькора и отсутствие у этого исполнителя художественного вкуса... ;D  И вот решение худсовета:

Тогда сказал Илуватар: "Могучи Айнур и величественны, и среди них Мелько - наиболее искушенный в знаниях, но то, что может он знать, и все Айнур с ним - то, что я - Илуватар: то, что пели вы и играли, смотрите! я тому причина - не для того, чтобы создали вы музыку здесь, для меня, и развлечение для вас, но скорее для того, чтобы обрела музыка форму и реальность, как имеете их вы, Айнур, которых я создал сам, чтобы существовали они в реальности Илуватара. Может быть, полюблю я то, что пришло от моей песни, так, как люблю я Айнур, что произошли от моей мысли, и даже больше. Ты, Мелько, должен увидеть, что ни одна тема не может быть сыграна, не происходя, в конце концов, от самого Илуватара, и никто не может изменить музыку, не смотря на Илуватара. Тот, кто попытается, обнаружит, в итоге, что помогает мне в создании чего-либо еще более великого и еще более сложного и чудесного: - ибо смотрите! посредством Мелько страх, подобный огню, и горе, подобное темным водам, уродство, подобное грому, и зло, так же удаленное от света моего, как и самые дальние темные места, пришли в замысел, что я открыл пред вами. Его посредством боль и несчастье созданы были в шуме оглушающей музыки; а в неразберихе звуков - жестокость, и хищничество и тьма: отвратительные болота и гниение мыслей либо вещей, сырые туманы и буйное пламя, беспощадный холод были рождены, и безнадежная смерть. Все это - посредством его - но не от него; и они увидит, и вы все - тоже, и даже те создания, что должны теперь жить среди его зла и терпеть несчастья и горе, ужас и злобу Мелько, объявят в конце, что это только способствовало моему величию и лишь сделало тему еще более достойной того, чтобы она была услышана, Жизнь сделала более достойной жизни, а Мир - еще более прекрасным и чудесным, так что из всех деяний Илуватара назван будет он величественнейшим и прекраснейшим".

Т.е. Илуватар вцелом уже все замыслил, и Айнур были ему нужны, чтоб они "заполнили прорисовку красками". Диссонанс Мелько явился лишь "излишне черными тенями" придавшим картине более высокую контрастность (типа, как у Рембрандта или кого там еще ..?).
 ;)
Однако остается непонятной вот какая штуковина: в третьей теме - две мелодии. печальная-медленная - это эльфы, что ли?! а тогда шумная-повторяющаяся - люди ?!?! :o


               

               

Laegnor

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #16 : 08/06/2005, 00:12:23 »
Вторая тема была про эльфов, и третья (та, что с "грозным лицом") - про хумансов.

               

               

Manvеru

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #17 : 17/06/2005, 00:37:50 »
А Вы не задумывались над таким вариантом: Эру ЗНАЛ, что Мелькор будет ему противоречить, знал, и поэтому использовал его как "монстра" "для прокачки эльфов и людей". (Это проекция лишь на одну сторону понимания.)

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #18 : 17/06/2005, 01:02:17 »

Цитата из: Manvеru on 17-06-2005, 00:37:50
А Вы не задумывались над таким вариантом: Эру ЗНАЛ, что Мелькор будет ему противоречить, знал, и поэтому использовал его как "монстра" "для прокачки эльфов и людей". (Это проекция лишь на одну сторону понимания.)



Задумывались, есть такая версия, но это ересь знаете ли... >:D

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #19 : 17/06/2005, 07:50:28 »

Цитата из: Manvеru on 17-06-2005, 00:37:50
А Вы не задумывались над таким вариантом: Эру ЗНАЛ, что Мелькор будет ему противоречить, знал, и поэтому использовал его как "монстра" "для прокачки эльфов и людей". (Это проекция лишь на одну сторону понимания.)


Когда Илюватор создавал айнуров,  эльфов и людей, он это в первую очередь делал ИЗ-За ЛЮБВИ. Ибо Бог есть любовь.
Другое дело, что не всем Любовь Божья нужна оказалась... Ну это уже вопрос из другой области.
Сворачиваю флуд. :)


               

               

Manvеru

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #20 : 17/06/2005, 15:32:29 »
Почему ж ересь-то? Знал Эру или не знал? Мне кажется - знал. А раз знал, то почему же не использовать в своих целях? Нет, я не считаю, что Мелькор был создан, чтобы пасть, но считаю, что создавая его, Эру уже знал все. И, тем не менее, создал. Почему? - вопрос некорректный, на него невозможно ответить.
  А насчет "Бог есть Любовь" - это не Толкин придумал. Если Вы это цитируете, то тем самым признаете, что написанное Толкином(как он считал и сам) - сказка, пусть и хорошая и поучительная. Не надо смешивать Эру и Троицу. Всевышний все равно не уложится в наши рамки, как бы широки они нам не казались.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #21 : 17/06/2005, 17:10:16 »

Цитата из: Manvеru on 17-06-2005, 15:32:29
  А насчет "Бог есть Любовь" - это не Толкин придумал. Если Вы это цитируете, то тем самым признаете, что написанное Толкином(как он считал и сам) - сказка, пусть и хорошая и поучительная. Не надо смешивать Эру и Троицу. Всевышний все равно не уложится в наши рамки, как бы широки они нам не казались.


Толкин это не придумывал, естественно. ОН ЗНАЛ ЭТО.
Т.к. был христианином.
а по поводу того, сказка ли-то, что он написал, или не совсем сказка - мы не знаем. Каждый думает по-своему. Кстати, и сам Толкиен в конце жизни сомневался, а сказку ли он написал или что-то ещё. Было про это в одном из писем.
В общем, как сказал агент Малдер, "Истина где-то рядом."

               

               

Linna

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #22 : 20/06/2005, 13:12:20 »

Цитата:
 Нет, я не считаю, что Мелькор был создан, чтобы пасть, но считаю, что создавая его, Эру уже знал все. И, тем не менее, создал. Почему?

На мой взгляд (я не претендую на истину - просто даю вариант) ключевое слово для образа Моргота - СТРАСТЬ (или ЖЕЛАНИЕ). Это необходимо для начала великих дел, но оно же становится злом для уже созданного. (Например, в начинающем буддисте ценится жажда знания и просветления. Но достичь "знания и просветления" можно только отказавшись от всех желаний и успокоившись. У христиан - то же самое, просто представлено по-другому.)
Еще один вариант: Моргот - просто ЯНЬ (действие, конкретика и т.п.) противопоставленный ИНЬ: потенциальности - тому что у Илуватара В ЗАМЫСЛЕ. Но ИНЬ не сможет воплотиться без ЯНЬ (Мелькор и был создан первым). А ЯНЬ без связи с ИНЬ(замыслом) - зло. Падение Мелькора, соответственно, - заключается в отрыве от этой связи. (Остальные Айнур появились позже и были более гармоничны: обладали уже и инь и янь, и потому не пали.)

М-да... Надеюсь, не слишком темно выразилась. :)

               

               

Меанор

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #23 : 20/06/2005, 15:51:10 »
Соответственно третья тема, разумеется была создана как бы с целью исправить разлад... Забавно, что Айнуры почти ничего не поняли из третьей темы, знали только что она есть и предрекает приход людей. Однако, замысел Эру, который был связан с ней не был им открыт.
А как вам идея о том, что люди изначально были бессмертны, как и эльфы, и смертность была для них наказанием от Эру?

               

               

Aldis

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #24 : 20/06/2005, 18:38:15 »
По-моему, из всего следует, что дело как раз-таки в смертности людей. Эльфы - это кровь, плоть и дух Арды, они едины с ней и тождественны ей, и именно люди должны пойти дальше и завершить замысел Эру...

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #25 : 20/06/2005, 21:11:44 »

Цитата из: Меанор on 20-06-2005, 15:51:10
Соответственно третья тема, разумеется была создана как бы с целью исправить разлад... Забавно, что Айнуры почти ничего не поняли из третьей темы, знали только что она есть и предрекает приход людей. Однако, замысел Эру, который был связан с ней не был им открыт.
А как вам идея о том, что люди изначально были бессмертны, как и эльфы, и смертность была для них наказанием от Эру?


ИМХО - и наказание, и дар. Одновременно!!!

               

               

Aran

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #26 : 16/07/2005, 23:26:53 »
А как насчёт такой теории: Почему же трактовать темы "понародно"? Так как эта мелодия - Арда, то мне всегда казалось, что темы относятся к эпохам.

Ведь происходило так: Сначала Илуватар подаёт тему (создаёт Арду), а играют её только лишь Айнур (обустраивают Арду - Валинор, Деревья и проч.), он смотрит. Тут входит диссонанс Мелькора (уничтожение Деревьев, война за сильмариллы). Встаёт Илуватар и начинает новую тему (вторую эпоху), которая набирает силу и красоту (Нуменор), но диссонанс Мелькора всё портит и дальше (моральное падение Нуменора), Валар замолкают и Илуватар с суровым лицом начинает третью тему (потому что пришлось уничтожить Нуменор - Валар на это передали власть ему обратно). Третья тема имеет тихую и нежную мелодию, но не заглухает (слабая позиция сторон Добра в третьей эпохе? или это про то, что победу принесли хоббиты?). Под конец - хлопок и музыка кончается.

Но Арда-то явно продолжается, однако на четвёртую эпоху знание Валар уже не распространяется (сказано, что свою власть они черпают из предвидения событий, о которых у них есть представление из-за их роли в музыке). То есть выходит, что с началом четвёртой эпохи Валар уже над Ардой не властвуют и роль Мелькора иная.. Помнится, что в конце ВК пишется о том, что конец четвёртой эпохи принесёт борьбу со злом совершенно нового вида...

Цитата:
Однако остается непонятной вот какая штуковина: в третьей теме - две мелодии. печальная-медленная - это эльфы, что ли?! а тогда шумная-повторяющаяся - люди ?!?!

Как я понял - вторая, это мелодия Мелькора.

Цитата:
А то слова Илуватара о том, что жизнь айнуров, спустившихся в Арду, будет навечно связана с ней, наталкивает меня на мысль, что создание Арды - это некий способ избавиться от Мелькора (запихнуть его туда, связать его жизнь с жизнью Арды и добавить всяких Детей, чтобы ему было чем заняться), а может и другие айнур, которые отправились в Арду, Эру чем-то не нравились.

Но ведь Мелькора-то выкинули за пределы Арды после первой эпохи. Если бы Эру хотел избавиться от Айнур, то он бы просто чихнул и их не стало.

Цитата:
Но ИНЬ не сможет воплотиться без ЯНЬ (Мелькор и был создан первым). А ЯНЬ без связи с ИНЬ(замыслом) - зло. Падение Мелькора, соответственно, - заключается в отрыве от этой связи. (Остальные Айнур появились позже и были более гармоничны: обладали уже и инь и янь, и потому не пали.)

Но падение Мелькора произошло не сразу, а только после того, как он пробыл в одиночестве в отдалённых концах Вселенной и не нашёл Скрытое Пламя, с помощью которого можно было создавать новую жизнь (а оно было у Илуватара). Его братья и сёстры к тому времени уже были созданы.

Цитата:
А как вам идея о том, что люди изначально были бессмертны, как и эльфы, и смертность была для них наказанием от Эру?

Такая идея не имеет под собой почвы. У Толкина есть вариант в приложении к Athrabeth, что смертность людей - последствие искажения Мелькора. И появилась она на мой взгляд только после того, как один священник написал профессору в критику, что смерть как подарок, это 'bad theology' (Let:153). Обе идеи: подарок от Эру (эльфийская теория) и порча Мелькора (предания многих мудрецов людей) так противопоставлены с аргументами в пользу обоих, что утверждать, что какая-либо из них единственно правильная по-моему невозможно.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #27 : 19/07/2005, 19:23:17 »

Цитата из: Меанор on 20-06-2005, 15:51:10
А как вам идея о том, что люди изначально были бессмертны, как и эльфы, и смертность была для них наказанием от Эру?



Меанор, один вопрос только сразу возникает. Эру был в своем уме?  ;) или в чужом?  ;) В смысле - а зачем по второму разу создавать то же самое? римейк "ночного бессмертного существа" - дневное бессмерное существо, отличается умом и сообразительностью формой ушей, плодовитостью и разрезом глаз  ;)

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #28 : 19/07/2005, 19:38:42 »
Толкин не мог сделать людей бессмертными, тк в жизни-то они смертные! Просто не покатило бы, не было бы той глубины! А что до того, знал ли Эру, этого мы в жизни не узнаем. Меня тоже интересует вопрос, был ли Мелькор создан для падения, но мне кажется, что нет. Если верить в то, что в конце концов все будет как надо, то для развития мира, для конечного результата не важно, падет ли Мелькор и будет ли все развиваться вопреки ему и в борьдбе с ним, или он использует свой дар, величайший среди Айнур, по прямому назначению. Процесс будет разный, а результат (исключая Мелькора и приспешников) один

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #29 : 19/07/2005, 19:49:03 »
Lamyra,

а было быинтересно жить при душке-Мелькоре? у Арды бы вообще не было истории в таком случае, ИМХо -просто потому, что ничего бы не  происходило :) Обратите внимание - даже в Сильме пока все было тихо отсчет велся чуть ли не веками :)

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #30 : 19/07/2005, 21:51:19 »

Цитата из: Lamyra on 19-07-2005, 19:38:42
 Меня тоже интересует вопрос, был ли Мелькор создан для падения, но мне кажется, что нет. Если верить в то, что в конце концов все будет как надо, то для развития мира, для конечного результата не важно, падет ли Мелькор и будет ли все развиваться вопреки ему и в борьдбе с ним, или он использует свой дар, величайший среди Айнур, по прямому назначению. Процесс будет разный, а результат (исключая Мелькора и приспешников) один


Мелькор не был изначально создан для падения - однозначно. Ему, как и всем - и айнурам, и эльфам, и людям, и другим существам,  были предоставлены свобода и право выбора.
А по поводу результатов выбора Мелькора - в первую очередь он повлиял на судьбусамого Мелькора и тех, кто "поддался" ему. Но всё историю развития Арды Мелькор изменить не мог, т.к. он сам лишь творение, но не Творец.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #31 : 19/07/2005, 22:11:37 »

Цитата:
Lamyra,

а было быинтересно жить при душке-Мелькоре? у Арды бы вообще не было истории в таком случае, ИМХо -просто потому, что ничего бы не  происходило  Обратите внимание - даже в Сильме пока все было тихо отсчет велся чуть ли не веками
 Bindaree,
Так Мелькор -- цена за интересную жизнь всей Арды? За острые ощущения эльфов, людей и гномов -- душа сильнейшего из Айнур? Дороговато. ;)

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #32 : 19/07/2005, 22:19:26 »

Цитата из: Lamyra on 19-07-2005, 22:11:37

Цитата:
Lamyra,

а было быинтересно жить при душке-Мелькоре? у Арды бы вообще не было истории в таком случае, ИМХо -просто потому, что ничего бы не  происходило  Обратите внимание - даже в Сильме пока все было тихо отсчет велся чуть ли не веками
 Bindaree,
Так Мелькор -- цена за интересную жизнь всей Арды? За острые ощущения эльфов, людей и гномов -- душа сильнейшего из Айнур? Дороговато. ;)


Да уж, многовато "острых ощущений".

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #33 : 19/07/2005, 22:24:40 »
Ну и это тоже. Мелькор из тех, кто если сам не живет, то и никому вокруг не даст. :)

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #34 : 19/07/2005, 22:28:37 »

Цитата из: Lamyra on 19-07-2005, 22:24:40
Ну и это тоже. Мелькор из тех, кто если сам не живет, то и никому вокруг не даст. :)


Девиз Мелькора - четыре слова:
"Тону сам - утоплю другого!" >:

Одно слово - дьявол.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #35 : 19/07/2005, 23:03:43 »
дело в том, что из-за того, что он был первый, никто не знал, что с ним делать, некому было понять, объяснить, дать пенделя в случае необходимости. Варда его насквозь видела, но она же полностью светлая, она не могла понять, как работает темный мозг. Корче, Мелькор пал, конечно, сам (и другим помог за компанию), но предотвратить его падение было некому.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #36 : 19/07/2005, 23:47:45 »

Цитата из: Lamyra on 19-07-2005, 23:03:43
дело в том, что из-за того, что он был первый, никто не знал, что с ним делать, некому было понять, объяснить, дать пенделя в случае необходимости. Варда его насквозь видела, но она же полностью светлая, она не могла понять, как работает темный мозг. Корче, Мелькор пал, конечно, сам (и другим помог за компанию), но предотвратить его падение было некому.


Да, слишком поздно его пинком под зад - да из Арды прочь отправили. >:( Надо бы раньше, пока он ещё не так всё исказил. Да ещё учеников-продолжателей своего чёрного дела воспитал и выучил.  :'(
Но Валары добрые, они ждали, вдруг одумается, покается и исправится.
Не захотел, не счёл нужным, своя гордыня дороже. >:(
А что касается тех, кто пошёл за Мелькором - у них тоже был в общем то выбор - идти или не идти за ним. И отвечать за своё выбор тоже в первую очередь им. :'(

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #37 : 20/07/2005, 08:31:02 »

Цитата из: Lamyra on 19-07-2005, 22:11:37
 Bindaree,
Так Мелькор -- цена за интересную жизнь всей Арды? За острые ощущения эльфов, людей и гномов -- душа сильнейшего из Айнур? Дороговато. ;)


вот совсем нет :) нельзя это воспринимать как цену, ИМХО :) разве жизнь - цена за рождение?  ;)

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #38 : 20/07/2005, 21:43:34 »
lynx8, или я криво выражаюсь, или Вы меня не понимаете. Мелькор пал, когда исказил Музыку. Соответственно, до падения, когда его можно было вразумить -- это когда он искал Свет, чтобы его забрать себе, пока остальные Айнур сидели вокруг Эру.

Bindaree -- почему нет? "Жизнь --- цена за рождение"  -- это остроумно. Скорее, я имела в виду то, что цена за развлечение охотников -- смерть медведя.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #39 : 21/07/2005, 08:34:49 »

Цитата из: Lamyra on 20-07-2005, 21:43:34
[Bindaree -- почему нет? "Жизнь --- цена за рождение"  -- это остроумно. Скорее, я имела в виду то, что цена за развлечение охотников -- смерть медведя.



Это у нас Мелькор - охотник? :)

*думает, какую бы еще аналогию привести*

Вы в курсе сюжета "Иисус  Христос - Суперзвезда" в версии Моссовета? :) там что, Иуда, охотник?  ;)

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #40 : 21/07/2005, 19:00:04 »
Bindaree, не в курсе. И не хочу. Мне уже плохеет. И давайте не будем кидаться друг в друга аналогиями, мы почему-то понимаем их ммм... искаженно. Оговорюсь: то, что Мелькор натворил, у меня вызывает массу чувств, в основном от гнева до ужаса. И после того, что он сделал "хорошего" другим и с другими, мало кто возьмется сочувствовать ему самому. Но! Читая Сильм, поначалу я ему сочувствовала. Где-то до того момента, когда он сломал Светильники. Он сам на себя навлек все свои неприятности и других совратил, чтоб не скучно было. Однако когда ребенок сам вывернет на себя кипящий чайник, ему не менее больно, нежели когда этот чайник на него вывернет кто другой. Валар с ним обошлись мягко, но в камере-одиночке не озвереть трудно (а ему уже не надо было сильно звереть)

               

               

Azol

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #41 : 08/02/2006, 16:28:18 »
Гм, давно хотел спросить. Никто не слыхал, чтобы кто-то из композиторов попытался написать эту музыку - Музыку Айнур? В книге все настолько точно и "вкусно" описано, что, думаю, уж кто-то мог на это дело сподвигнуться.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #42 : 08/02/2006, 16:56:24 »
На мой взгляд, надо быть гениальным композитором, чтобы просто набраться наглости и попытаться это написать. Кажется, пока таковых не нашлось - мне, во всяком случае, не встречались.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #43 : 08/02/2006, 18:07:11 »
Арвинд, Эру его упаси :) понабегут же фанаты с черновиками Толкина, будут его каракули с партитурой сравнивать и кричать, что не похоже :)

пойди - докажи обезумевшему фанату, что буква "M" на значок ноты не может быть похожа в принципе :)

               

               

HG

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #44 : 08/02/2006, 18:29:33 »
и какой композитор согласится, чтобы солист-импровизатор ЭДАК запорол 2 первые темы?.. ::)

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #45 : 08/02/2006, 21:56:10 »
А кроме шуток, смогли же велоколепно оформить музыку к фильмам по ВК и Нарнии. Хотя да, талант и ммм... уверенность в своих силах нужны те еще.

               

               

Absinthe

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #46 : 08/02/2006, 21:57:45 »
Так то музыка к фильмам  :) Далеко ей до музыки Айнур, при всем уважении к господам композиторам  ;)

               

               

Groovistico_

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #47 : 08/02/2006, 22:00:49 »
Мож Мелькор просто играть не умел?...   :-\

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #48 : 08/02/2006, 22:02:45 »

Цитата из: Absinthe on 08-02-2006, 21:57:45
Так то музыка к фильмам :) Далеко ей до музыки Айнур, при всем уважении к господам композиторам ;)

При всем уважении к господам слушателям, люди веками писали церковную музыку и тд. Каждый уважающий себя западный композитор написал произведение под названием Ave Maria. До Музыки Айнур нам человекам понятно как :-[, но додумался же Толкин до всей истории  ::)
Цитата из: Groovistico_wnp on 08-02-2006, 22:00:49
Мож Мелькор просто играть не умел?... :-\

бедняга

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #49 : 08/02/2006, 22:48:11 »
музыка к фильмам, наверное, не то :) она не претендует на всеобъемлющесть :) а музыка Айнур - претендует :) в этом и сложность :)

               

               

Solo

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #50 : 13/02/2006, 01:16:25 »
"Велики Айнуры, и не последний из них Мелькор"... Нюансы перевода.
Но, на мой взгляд, все гораздо проще.
Изначально и было задумано три темы.
Первая - создание Арды. Глупо было бы предположить, что Эру просто так решил создать Арду. Айнуры таким образом готовили дом для будущих Его детей.
Другое дело, диссонанс не был задуман. Когда в первый раз Мелькор восстал против темы Манвэ и остальных - начались проблемы со строительством. Таким образом получилось, что Перворожденные не явились в ПРЕКРАСНЫЙ и ЗАВЕРШЕННЫЙ мир, какой задумывалась изначально Арда, как дом для эльфов и людей.
Но, изменять замысел Эру не стал. И эльфам, как и людям, пришлось осваивать мир таким, какой он стал, благодаря Мелькору. И бороться. Тема эльфов всегда звучала диссонансом с темой Мелькора. А вот тема людей, вроде как вплеталась... и становилась сильнее. Эльфы ведь всегда были только на одной стороне - своей. А вот Люди всегда были по обе стороны.
И тыды.

               

               

Absinthe

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #51 : 13/02/2006, 01:27:43 »

Цитата из: Bindaree on 08-02-2006, 22:48:11
музыка к фильмам, наверное, не то :) она не претендует на всеобъемлющесть :) а музыка Айнур - претендует :) в этом и сложность :)

 Шаси хорошо умеют выражать свои мысли, да  :) Я именно это и пыталась сказать  :)

               

               

Гэлтано

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #52 : 17/02/2006, 17:29:30 »

Цитата из: Saura on 03-04-2005, 18:32:47
В "Айнулиндалэ" получается как-то так, что вторую и третью темы Илуватар создал в противовес Диссонансу Мелькора. Но Дети Илуватара были созданы третьей темой


Моя ИМХА на это счёт такова (вроде у Толкина что то такое было), первая тема - это создание Арды, вторая - Квенди, третья -  Атани.

               

               

Manvеru

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #53 : 04/03/2006, 12:37:43 »
2 Solo:
  Тема людей (третья тема) не вплеталась в тему Мелькора. Она вплетала её в себя, а это совсем другое. Дело не в том, что люди были по обе стороны, дело в том, что люди у Толкина - как одуванчики. Чем больше их топчут, тем сильнее они растут. Как справедливо заметил Леголас в ВК, людские свершения долговечнее эльфийских. В том месте, где, казалось бы, надежды уж нет никакой, вдруг появляется новый росток.