Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Темы Илуватара  (Прочитано 4893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Manvеru

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #20 : 17/06/2005, 15:32:29 »
Почему ж ересь-то? Знал Эру или не знал? Мне кажется - знал. А раз знал, то почему же не использовать в своих целях? Нет, я не считаю, что Мелькор был создан, чтобы пасть, но считаю, что создавая его, Эру уже знал все. И, тем не менее, создал. Почему? - вопрос некорректный, на него невозможно ответить.
  А насчет "Бог есть Любовь" - это не Толкин придумал. Если Вы это цитируете, то тем самым признаете, что написанное Толкином(как он считал и сам) - сказка, пусть и хорошая и поучительная. Не надо смешивать Эру и Троицу. Всевышний все равно не уложится в наши рамки, как бы широки они нам не казались.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #21 : 17/06/2005, 17:10:16 »

Цитата из: Manvеru on 17-06-2005, 15:32:29
  А насчет "Бог есть Любовь" - это не Толкин придумал. Если Вы это цитируете, то тем самым признаете, что написанное Толкином(как он считал и сам) - сказка, пусть и хорошая и поучительная. Не надо смешивать Эру и Троицу. Всевышний все равно не уложится в наши рамки, как бы широки они нам не казались.


Толкин это не придумывал, естественно. ОН ЗНАЛ ЭТО.
Т.к. был христианином.
а по поводу того, сказка ли-то, что он написал, или не совсем сказка - мы не знаем. Каждый думает по-своему. Кстати, и сам Толкиен в конце жизни сомневался, а сказку ли он написал или что-то ещё. Было про это в одном из писем.
В общем, как сказал агент Малдер, "Истина где-то рядом."

               

               

Linna

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #22 : 20/06/2005, 13:12:20 »

Цитата:
 Нет, я не считаю, что Мелькор был создан, чтобы пасть, но считаю, что создавая его, Эру уже знал все. И, тем не менее, создал. Почему?

На мой взгляд (я не претендую на истину - просто даю вариант) ключевое слово для образа Моргота - СТРАСТЬ (или ЖЕЛАНИЕ). Это необходимо для начала великих дел, но оно же становится злом для уже созданного. (Например, в начинающем буддисте ценится жажда знания и просветления. Но достичь "знания и просветления" можно только отказавшись от всех желаний и успокоившись. У христиан - то же самое, просто представлено по-другому.)
Еще один вариант: Моргот - просто ЯНЬ (действие, конкретика и т.п.) противопоставленный ИНЬ: потенциальности - тому что у Илуватара В ЗАМЫСЛЕ. Но ИНЬ не сможет воплотиться без ЯНЬ (Мелькор и был создан первым). А ЯНЬ без связи с ИНЬ(замыслом) - зло. Падение Мелькора, соответственно, - заключается в отрыве от этой связи. (Остальные Айнур появились позже и были более гармоничны: обладали уже и инь и янь, и потому не пали.)

М-да... Надеюсь, не слишком темно выразилась. :)

               

               

Меанор

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #23 : 20/06/2005, 15:51:10 »
Соответственно третья тема, разумеется была создана как бы с целью исправить разлад... Забавно, что Айнуры почти ничего не поняли из третьей темы, знали только что она есть и предрекает приход людей. Однако, замысел Эру, который был связан с ней не был им открыт.
А как вам идея о том, что люди изначально были бессмертны, как и эльфы, и смертность была для них наказанием от Эру?

               

               

Aldis

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #24 : 20/06/2005, 18:38:15 »
По-моему, из всего следует, что дело как раз-таки в смертности людей. Эльфы - это кровь, плоть и дух Арды, они едины с ней и тождественны ей, и именно люди должны пойти дальше и завершить замысел Эру...

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #25 : 20/06/2005, 21:11:44 »

Цитата из: Меанор on 20-06-2005, 15:51:10
Соответственно третья тема, разумеется была создана как бы с целью исправить разлад... Забавно, что Айнуры почти ничего не поняли из третьей темы, знали только что она есть и предрекает приход людей. Однако, замысел Эру, который был связан с ней не был им открыт.
А как вам идея о том, что люди изначально были бессмертны, как и эльфы, и смертность была для них наказанием от Эру?


ИМХО - и наказание, и дар. Одновременно!!!

               

               

Aran

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #26 : 16/07/2005, 23:26:53 »
А как насчёт такой теории: Почему же трактовать темы "понародно"? Так как эта мелодия - Арда, то мне всегда казалось, что темы относятся к эпохам.

Ведь происходило так: Сначала Илуватар подаёт тему (создаёт Арду), а играют её только лишь Айнур (обустраивают Арду - Валинор, Деревья и проч.), он смотрит. Тут входит диссонанс Мелькора (уничтожение Деревьев, война за сильмариллы). Встаёт Илуватар и начинает новую тему (вторую эпоху), которая набирает силу и красоту (Нуменор), но диссонанс Мелькора всё портит и дальше (моральное падение Нуменора), Валар замолкают и Илуватар с суровым лицом начинает третью тему (потому что пришлось уничтожить Нуменор - Валар на это передали власть ему обратно). Третья тема имеет тихую и нежную мелодию, но не заглухает (слабая позиция сторон Добра в третьей эпохе? или это про то, что победу принесли хоббиты?). Под конец - хлопок и музыка кончается.

Но Арда-то явно продолжается, однако на четвёртую эпоху знание Валар уже не распространяется (сказано, что свою власть они черпают из предвидения событий, о которых у них есть представление из-за их роли в музыке). То есть выходит, что с началом четвёртой эпохи Валар уже над Ардой не властвуют и роль Мелькора иная.. Помнится, что в конце ВК пишется о том, что конец четвёртой эпохи принесёт борьбу со злом совершенно нового вида...

Цитата:
Однако остается непонятной вот какая штуковина: в третьей теме - две мелодии. печальная-медленная - это эльфы, что ли?! а тогда шумная-повторяющаяся - люди ?!?!

Как я понял - вторая, это мелодия Мелькора.

Цитата:
А то слова Илуватара о том, что жизнь айнуров, спустившихся в Арду, будет навечно связана с ней, наталкивает меня на мысль, что создание Арды - это некий способ избавиться от Мелькора (запихнуть его туда, связать его жизнь с жизнью Арды и добавить всяких Детей, чтобы ему было чем заняться), а может и другие айнур, которые отправились в Арду, Эру чем-то не нравились.

Но ведь Мелькора-то выкинули за пределы Арды после первой эпохи. Если бы Эру хотел избавиться от Айнур, то он бы просто чихнул и их не стало.

Цитата:
Но ИНЬ не сможет воплотиться без ЯНЬ (Мелькор и был создан первым). А ЯНЬ без связи с ИНЬ(замыслом) - зло. Падение Мелькора, соответственно, - заключается в отрыве от этой связи. (Остальные Айнур появились позже и были более гармоничны: обладали уже и инь и янь, и потому не пали.)

Но падение Мелькора произошло не сразу, а только после того, как он пробыл в одиночестве в отдалённых концах Вселенной и не нашёл Скрытое Пламя, с помощью которого можно было создавать новую жизнь (а оно было у Илуватара). Его братья и сёстры к тому времени уже были созданы.

Цитата:
А как вам идея о том, что люди изначально были бессмертны, как и эльфы, и смертность была для них наказанием от Эру?

Такая идея не имеет под собой почвы. У Толкина есть вариант в приложении к Athrabeth, что смертность людей - последствие искажения Мелькора. И появилась она на мой взгляд только после того, как один священник написал профессору в критику, что смерть как подарок, это 'bad theology' (Let:153). Обе идеи: подарок от Эру (эльфийская теория) и порча Мелькора (предания многих мудрецов людей) так противопоставлены с аргументами в пользу обоих, что утверждать, что какая-либо из них единственно правильная по-моему невозможно.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #27 : 19/07/2005, 19:23:17 »

Цитата из: Меанор on 20-06-2005, 15:51:10
А как вам идея о том, что люди изначально были бессмертны, как и эльфы, и смертность была для них наказанием от Эру?



Меанор, один вопрос только сразу возникает. Эру был в своем уме?  ;) или в чужом?  ;) В смысле - а зачем по второму разу создавать то же самое? римейк "ночного бессмертного существа" - дневное бессмерное существо, отличается умом и сообразительностью формой ушей, плодовитостью и разрезом глаз  ;)

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #28 : 19/07/2005, 19:38:42 »
Толкин не мог сделать людей бессмертными, тк в жизни-то они смертные! Просто не покатило бы, не было бы той глубины! А что до того, знал ли Эру, этого мы в жизни не узнаем. Меня тоже интересует вопрос, был ли Мелькор создан для падения, но мне кажется, что нет. Если верить в то, что в конце концов все будет как надо, то для развития мира, для конечного результата не важно, падет ли Мелькор и будет ли все развиваться вопреки ему и в борьдбе с ним, или он использует свой дар, величайший среди Айнур, по прямому назначению. Процесс будет разный, а результат (исключая Мелькора и приспешников) один

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #29 : 19/07/2005, 19:49:03 »
Lamyra,

а было быинтересно жить при душке-Мелькоре? у Арды бы вообще не было истории в таком случае, ИМХо -просто потому, что ничего бы не  происходило :) Обратите внимание - даже в Сильме пока все было тихо отсчет велся чуть ли не веками :)

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #30 : 19/07/2005, 21:51:19 »

Цитата из: Lamyra on 19-07-2005, 19:38:42
 Меня тоже интересует вопрос, был ли Мелькор создан для падения, но мне кажется, что нет. Если верить в то, что в конце концов все будет как надо, то для развития мира, для конечного результата не важно, падет ли Мелькор и будет ли все развиваться вопреки ему и в борьдбе с ним, или он использует свой дар, величайший среди Айнур, по прямому назначению. Процесс будет разный, а результат (исключая Мелькора и приспешников) один


Мелькор не был изначально создан для падения - однозначно. Ему, как и всем - и айнурам, и эльфам, и людям, и другим существам,  были предоставлены свобода и право выбора.
А по поводу результатов выбора Мелькора - в первую очередь он повлиял на судьбусамого Мелькора и тех, кто "поддался" ему. Но всё историю развития Арды Мелькор изменить не мог, т.к. он сам лишь творение, но не Творец.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #31 : 19/07/2005, 22:11:37 »

Цитата:
Lamyra,

а было быинтересно жить при душке-Мелькоре? у Арды бы вообще не было истории в таком случае, ИМХо -просто потому, что ничего бы не  происходило  Обратите внимание - даже в Сильме пока все было тихо отсчет велся чуть ли не веками
 Bindaree,
Так Мелькор -- цена за интересную жизнь всей Арды? За острые ощущения эльфов, людей и гномов -- душа сильнейшего из Айнур? Дороговато. ;)

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #32 : 19/07/2005, 22:19:26 »

Цитата из: Lamyra on 19-07-2005, 22:11:37

Цитата:
Lamyra,

а было быинтересно жить при душке-Мелькоре? у Арды бы вообще не было истории в таком случае, ИМХо -просто потому, что ничего бы не  происходило  Обратите внимание - даже в Сильме пока все было тихо отсчет велся чуть ли не веками
 Bindaree,
Так Мелькор -- цена за интересную жизнь всей Арды? За острые ощущения эльфов, людей и гномов -- душа сильнейшего из Айнур? Дороговато. ;)


Да уж, многовато "острых ощущений".

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #33 : 19/07/2005, 22:24:40 »
Ну и это тоже. Мелькор из тех, кто если сам не живет, то и никому вокруг не даст. :)

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #34 : 19/07/2005, 22:28:37 »

Цитата из: Lamyra on 19-07-2005, 22:24:40
Ну и это тоже. Мелькор из тех, кто если сам не живет, то и никому вокруг не даст. :)


Девиз Мелькора - четыре слова:
"Тону сам - утоплю другого!" >:

Одно слово - дьявол.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #35 : 19/07/2005, 23:03:43 »
дело в том, что из-за того, что он был первый, никто не знал, что с ним делать, некому было понять, объяснить, дать пенделя в случае необходимости. Варда его насквозь видела, но она же полностью светлая, она не могла понять, как работает темный мозг. Корче, Мелькор пал, конечно, сам (и другим помог за компанию), но предотвратить его падение было некому.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #36 : 19/07/2005, 23:47:45 »

Цитата из: Lamyra on 19-07-2005, 23:03:43
дело в том, что из-за того, что он был первый, никто не знал, что с ним делать, некому было понять, объяснить, дать пенделя в случае необходимости. Варда его насквозь видела, но она же полностью светлая, она не могла понять, как работает темный мозг. Корче, Мелькор пал, конечно, сам (и другим помог за компанию), но предотвратить его падение было некому.


Да, слишком поздно его пинком под зад - да из Арды прочь отправили. >:( Надо бы раньше, пока он ещё не так всё исказил. Да ещё учеников-продолжателей своего чёрного дела воспитал и выучил.  :'(
Но Валары добрые, они ждали, вдруг одумается, покается и исправится.
Не захотел, не счёл нужным, своя гордыня дороже. >:(
А что касается тех, кто пошёл за Мелькором - у них тоже был в общем то выбор - идти или не идти за ним. И отвечать за своё выбор тоже в первую очередь им. :'(

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #37 : 20/07/2005, 08:31:02 »

Цитата из: Lamyra on 19-07-2005, 22:11:37
 Bindaree,
Так Мелькор -- цена за интересную жизнь всей Арды? За острые ощущения эльфов, людей и гномов -- душа сильнейшего из Айнур? Дороговато. ;)


вот совсем нет :) нельзя это воспринимать как цену, ИМХО :) разве жизнь - цена за рождение?  ;)

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #38 : 20/07/2005, 21:43:34 »
lynx8, или я криво выражаюсь, или Вы меня не понимаете. Мелькор пал, когда исказил Музыку. Соответственно, до падения, когда его можно было вразумить -- это когда он искал Свет, чтобы его забрать себе, пока остальные Айнур сидели вокруг Эру.

Bindaree -- почему нет? "Жизнь --- цена за рождение"  -- это остроумно. Скорее, я имела в виду то, что цена за развлечение охотников -- смерть медведя.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Темы Илуватара
« Ответ #39 : 21/07/2005, 08:34:49 »

Цитата из: Lamyra on 20-07-2005, 21:43:34
[Bindaree -- почему нет? "Жизнь --- цена за рождение"  -- это остроумно. Скорее, я имела в виду то, что цена за развлечение охотников -- смерть медведя.



Это у нас Мелькор - охотник? :)

*думает, какую бы еще аналогию привести*

Вы в курсе сюжета "Иисус  Христос - Суперзвезда" в версии Моссовета? :) там что, Иуда, охотник?  ;)