Тема: Встреча с эльфами - неужели такое бывает на самом деле?

[2_pizza›]

   Маразм крепчал... =(

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Мёнин on 29-05-2005, 00:01:27
К Христианству эльфы сами относились очень хорошо, если учитывать
а) взгляды собственно Профессора и его мнение о сущности эльфов
б) Атрабэт Финрод эт Андрэт
в) наличие нынешних эльфов-христиан
А к государственным языческим культам - очень плохо, если учитывать, что настоящее идолопоклонничество в Арде было, например, у орков, у Падших Нуменорцев...



Опровергаю:

а) истрические эльфы не виноваты в том, какая у Профессора была религия

б) "Атрабэт" сочиняли не эльфы, а человек-христианин.

в) наличие нынешних эльфов с сигаретой доказывает - ирландские сиды курили поголовно?

Дальше - спрашивается, на что в Арде похожи расцвет христианства, инквизиция, все войны с неверными? Поклонение доскам и распятому пророку - это то же самое идолопоклонничество.
Ни один государственный языческий культ не сравнится по уничтожению Рода Эльфийского с производными иудаизма. Да, и Туата де Данан (sidhe), и "пеласгов божественных племя" (c)Гомер - все наши терпели претеснение, точнее - конкуренцию со стороны людей - тогда еще язычников. Но до целенаправленного, логически обоснованного геноцида "нелюдей" дело дошло только при христианстве!

               

               

[Мёнин›]

а/б) или мы говорим о ваших ситхах, или мы говорим об эльдар. Эльдар-по-жизни, вообще говоря, несколько больше, а эльдар  как класс описал Толкин, и среди эльдар был Финрод Фелагунд, который думал именно так, и никак иначе.

нынешние "эльфы с сигаретой", по большей части, не эльфы и вряд ли близки и к эльдар;
Те же, что являются христианами, ближе к описанию эльдар, чем прочие.

Цитата:
 Но до целенаправленного, логически обоснованного геноцида "нелюдей" дело дошло только при христианстве!

Сказки рассказываете.

Документы, пожалуйста.

               

               

[Ada›]

 Пример Нуменора ничему не учит? Когда люди верили в Единого и исполняли все заповеди- было у них благоденствие. Когда стали роптать- стали быстрее стареть и изнашиваться,вплоть до впадения в маразм! Притом это не кто-то болезни на них напустил, а они сами от зависти(а зависть штука страшная!)стали чахнуть. Ну и кончили это построением языческого капища и поклонением Тьме, включая все вытекающие(человеческие жертвоприношения). В конце-концов все рухнуло в тартарары!

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Ada on 17-08-2005, 22:58:43
 Пример Нуменора ничему не учит? Когда люди верили в Единого и исполняли все заповеди- было у них благоденствие. Когда стали роптать- стали быстрее стареть и изнашиваться,вплоть до впадения в маразм! Притом это не кто-то болезни на них напустил, а они сами от зависти(а зависть штука страшная!)стали чахнуть.

Увы, да. Се ля ви.

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Мёнин on 17-08-2005, 22:38:19
а/б) или мы говорим о ваших ситхах, или мы говорим об эльдар. Эльдар-по-жизни, вообще говоря, несколько больше, а эльдар  как класс описал Толкин, и среди эльдар был Финрод Фелагунд, который думал именно так, и никак иначе.

нынешние "эльфы с сигаретой", по большей части, не эльфы и вряд ли близки и к эльдар;
Те же, что являются христианами, ближе к описанию эльдар, чем прочие.

Давайте тогда решим, какие эльфы нас интересуют по теме - настоящие, исторические или видоизмененные фантазией писателя?
Это во-первых, во-вторых, не все эльфы у Толкиена эльдар, были и Отказавшиеся, темные эльфы - авари, и в-третьих, настоящие, мятежные нолдор  - тоже эльдар.(а Финрод - белая ворона среди нолдор). Но прежде всего - с каими эльфами мы можем встретиться в жизни, с теми что былина самом деле (если были), или с теми, которых изобразил писатель?

Цитата из: Мёнин on 17-08-2005, 22:38:19

Цитата:
 Но до целенаправленного, логически обоснованного геноцида "нелюдей" дело дошло только при христианстве!

Сказки рассказываете.

Документы, пожалуйста.



За сверхспособности сжигали на костре, если конечно не стал сотрудничать с церковью и творить чудеса от ее имени, но это чревато монашеством и непродолжением рода эльфийского. Еще, непроваливание в снег обернулось взвешиванием в воде, за а "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...



Цитата из: Ada on 17-08-2005, 22:58:43
 Пример Нуменора ничему не учит? Когда люди верили в Единого и исполняли все заповеди- было у них благоденствие. Когда стали роптать- стали быстрее стареть и изнашиваться,вплоть до впадения в маразм! Притом это не кто-то болезни на них напустил, а они сами от зависти(а зависть штука страшная!)стали чахнуть. Ну и кончили это построением языческого капища и поклонением Тьме, включая все вытекающие(человеческие жертвоприношения). В конце-концов все рухнуло в тартарары!


Пример Нуменора к реальности применим так же, как применимо Солнце, вращающееся вокруг Земли. Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.



Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Laegnor on 19-08-2005, 16:16:27
Пример Нуменора к реальности применим так же, как применимо Солнце, вращающееся вокруг Земли. Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.


Можно подумать, всё дело в пейсах? В другом дело, в другом... Можно и пейсы отпустить, и обрязание сделать, и при этом ещё и 5 крестиков на шею повесить и на каждый плаец по кольцу (занете, продаются такие в церковных лавках , с надписью "Спаси и Сохрани".) - но ближе к Богу от этого всего не станешь, если сам некотороые душевные движения не совершишь.

Цитата из: Laegnor on 19-08-2005, 16:16:27
Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!


В общем-то ваше право, Laegnor. Христиане - не пачка зелёных купюр, чтобы всем нравиться. 
А по поводу отношения эльфов к христианству моё ИМХО таково - в этом они абсолютно сходны с людьми, кто-то христианство принимает, кто-то - нет. Но это ещё не повод для войны не на жизнь, а на смерть на иделогической почве, правда?
Скажем, у меня был один приятель (сразу оговорюсь - не эльф), это было давно. Мы были очень близки духовно (именно духовно, "намёка" на близость другого характера не было и в помине) и понимали друг друга с полуслова.  Это была (бывает, вопреки распространённому мнению) настоящая дружба между мужчиной и женщиной.
Мы понимали друг друга с полуслова во всём... кроме религии, я тяготела к правослаию,ему же было ближе мусульманство (хотя он был чистокровный русский).
Нам это абсолютно не мешало.


               

               

[Ada›]

Цитата из: Laegnor on 19-08-2005, 16:16:27
 

Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!

       Знаете, ярые атеисты и язычники, по-сущетву ничем не отличаются от "ярых верующих"-это две стороны одной медали!

               

               

[Coordinator›]

а вот дальше поподробнее аб Эльфах можно, ане про христианство, для этого тема отдельная есть

Если вот Арда - это наша планета, то территория, на которой развивался сюжет Силмариллиона (ну и соответственно, ВК и Хоббита тоже) - это сейчас где? есть какие-нибудь варианты?

И вот что касается описания Эльфов различными народами, могу сказать следующее, возможно, некорректно называть эльфами всю лесную нечисть, которую люди (возможно в несовсем адекватном состоянии) видели в лесу. Где-то в этой теме уже было сказано, что эльфами Квенди были названны не совсем правильно, поэтому ничего опщего с жителями лесных массивов, описания которых не свидетельствовали об их красоте, называнных эльфами.

               

               

[Ada›]

В Ирландии считают, что народ,который мы называем эльфами. живет в семи холмах. Это Народ Туата-да-Даннаан. Выглдят они как прекрасные высокие люди. И некоторые из людей встречались с ними.(С разными для себя последствиями).

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Ada on 19-08-2005, 18:21:56

Цитата из: Laegnor on 19-08-2005, 16:16:27
 

Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!

       Знаете, ярые атеисты и язычники, по-сущетву ничем не отличаются от "ярых верующих"-это две стороны одной медали!


Возможно. Именно такие "ярые верующие" фарисеи в своё время распяли Иисуса Христа и сумели провести такую страшную "пиар-акцию" со своим народом, что он, ещё несколько дней стлавший пальмовые листья под копыта ослику, на котором въезжал в Иерусалим Иисус, кричал "Распни Его".. На их же совести - многие загубленные жизни во времена инквизиции, геноцид индейцев (многие священники в Америке даже давали балгословение на истребление индейцев, говорили, что это не люди, а "бесы" в обличье людей), раскол а православии (который тоже сопровождался страшной  болью  и кровью,  причём с обеих сторон) и многое другое.
Что было, то было, да - этого мы не можем отрицать. Фанатики в любом случае несут зло, какими бы "флагами" оин не прикрывались.

               

               

[Coordinator›]

А вот Ирландия и Альбион никогда не были одним островом?

возможно тогда Middle-earth, это и есть зтот самый остров, только в те времена, когда он был частью Европы, Толкиен вапще по этому поводу что-нибудь конкретное говорил?

               

               

[Ada›]

Ирландия и Альбион соединялись когда-то перешейком. А Страна "Вечной молодости" лежала далеко на Западе в Атлантике. В Ирландской мифологии очень много есть рассказов об этом. А что касается Средиземья, то Толкин конкретно говорил, что это Англия. Северо-Запад, Арнор,Гавани И\ и Шир.  В "Письмах" много про этот написано.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Laegnor on 19-08-2005, 16:16:27
Давайте тогда решим, какие эльфы нас интересуют по теме - настоящие, исторические или видоизмененные фантазией писателя?

Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.

Цитата:
Это во-первых, во-вторых, не все эльфы у Толкиена эльдар, были и Отказавшиеся, темные эльфы - авари,

Нет. Слово "Эльдар" стало употребляться только к Телери, Нолдор и Ваниар позднее. Изначально "Эльдар" означало эльфов вообще.

Цитата:
и в-третьих, настоящие, мятежные нолдор  - тоже эльдар.

Чем более они были мятежные, тем меньше заслуживали звания эльдар, и вообще разумных существ.
Феаноринги плохо закончили все, в частности.

Цитата:
(а Финрод - белая ворона среди нолдор). Но прежде всего - с каими эльфами мы можем встретиться в жизни, с теми что былина самом деле (если были), или с теми, которых изобразил писатель?

А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?

Цитата:
За сверхспособности сжигали на костре, если конечно не стал сотрудничать с церковью и творить чудеса от ее имени,

За колдовство казнили и в Риме. Кроме того, это всегда была уголовная статья, за которую судил светский суд.

Цитата:
 Еще, непроваливание в снег обернулось взвешиванием в воде, за а "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...

Аналогично.

Цитата:
Пример Нуменора к реальности применим так же, как применимо Солнце, вращающееся вокруг Земли.

Отнюдь. Так же, как применимы к реальности легенды о сидах.

Потому что легенды о Нуменоре (=Аталантэ=Атлантида=Нуминор) рассказывают тысячи лет, и эта легенда древнее легенды о сидах.

Цитата:
 Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.

Дунаданы возносили Erukyerme, молитвы Эру.
Эльдар в обряде свадьбы призывали в свидетели Эру, имя которого редко поминали в остальное время.

Цитата:
Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!

Вы не любите отнюдь не набожных...

               

               

[lynx8›]

Мёнину:

Цитата:
Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.

Вы уверены на 100%? Откуда такая уверенность? Ведь у нас нет по сути абсолютных доказательств ни того, ни другого мнения.
Не хочу пугать и осуждать, но в некоторых случаях 100% уверенность бывает признаком того, что в душе индивидуума начала поднимать свою змеиную голову гордыня. Как христианин, вы понимаете, насколько это опасно. Постарайтесь чуть-чуть "приторомзить" её.
Это не в осуждение сказано, это маленький совет, данный мной  из лучших побуждений и симпатии к вам.

Цитата:
и в-третьих, настоящие, мятежные нолдор  - тоже эльдар.

Цитата:
Чем более они были мятежные, тем меньше заслуживали звания эльдар, и вообще разумных существ. Феаноринги плохо закончили все, в частности.

Эх, феаноринги, феаноринги... "Пусть кинет камень (в них), кто сам без греха."

Цитата:
(а Финрод - белая ворона среди нолдор). Но прежде всего - с каими эльфами мы можем встретиться в жизни, с теми что былина самом деле (если были), или с теми, которых изобразил писатель?

Цитата:
А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?

Вы только что говорили, что их не исторически не существовало. А теперь говорите, что были. Так гед же ваша логика?

Цитата:
За сверхспособности сжигали на костре, если конечно не стал сотрудничать с церковью и творить чудеса от ее имени,

Цитата:
За колдовство казнили и в Риме. Кроме того, это всегда была уголовная статья, за которую судил светский суд.

А за особенности анатомического строения ушной раковины тоже статья полагается? И что полагается, согласно этой статье? Геноцид? Халакост?

Цитата:
 а за "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...

Цитата:
Аналогично.

Аналогично - давайте истреблять всех, кто в чём-то внешне не похож на нас. Например, негров. А то они какие-то слишком уж чёрные. И вообще на орков смахивают.
Простите, но что-то уже душком расизма потянуло.

Цитата:
Пример Нуменора к реальности применим так же, как применимо Солнце, вращающееся вокруг Земли.

Цитата:
Отнюдь. Так же, как применимы к реальности легенды о сидах.
Потому что легенды о Нуменоре (=Аталантэ=Атлантида=Нуминор) рассказывают тысячи лет, и эта легенда древнее легенды о сидах.

Легенды ввегда основаны на каких-то реальных событиях. Дыма без огня не бывает.

Цитата:
 Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.

Цитата:
Дунаданы возносили Erukyerme, молитвы Эру.

Так я тоже это делаю - каждый день. Правда, правда.


               

               

[Coordinator›]

но если Толкин сам говорил, что Арда - это Земля, то каким образом тогда составленна карта? Допустим, Англия и Ирландия - это действмтельно Эриадор и Линдон, но за 6 - 7 тысяч лет поверхность Земли не могла настолько сильно измениться, чтобы то что сегодня является островом 7000 лет назад на картах изобразалось как часть материка, да и горы за это время не могли исчезнуть, значит где-то в Европе все они должны быть

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: lynx8 on 19-08-2005, 23:06:16

Цитата:
Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.

Вы уверены на 100%? Откуда такая уверенность? Ведь у нас нет по сути абсолютных доказательств ни того, ни другого мнения.


Я имел в виду всего лишь, что эльфы отсутствуют в учебниках истории.
Историческое - в данном случае, признанное наукой существование.

Цитата:

Цитата:
А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?

Вы только что говорили, что их не исторически не существовало. А теперь говорите, что были. Так гед же ваша логика?

В свете изложенного комментария, этот вопрос звучит так: вероятность существования кого выше - эльдар или сидов?

Цитата:
А за особенности анатомического строения ушной раковины тоже статья полагается? И что полагается, согласно этой статье? Геноцид? Халакост?

Во-первых, холокост, во-вторых, не полагается. Возможно, это ещё принималось как аргумент в пользу ведьмовства (и то спорно), но чтобы за это человека сожгли - не думаю. Во всяком случае, чтобы христианство планомерно уничтожало всех остроухих... не было такого.

Цитата:
Аналогично - давайте истреблять всех, кто в чём-то внешне не похож на нас. Например, негров.

Вы меня снова не поняли.
Аналогично - насчёт преследований инквизицией кого бы то ни было рассказывают столько сказок,

Цитата:
Простите, но что-то уже душком расизма потянуло.

Нет. Это вы с Легнором пытаетесь душок расизма привить христианству, которого оно не имеет.

Цитата:
Легенды ввегда основаны на каких-то реальных событиях. Дыма без огня не бывает.

Легенды о Атлантиде и о сидах примерно одинаково достоверны, вот и всё, что я сказал.

               

               

[lynx8›]

Ответ Мёнину.
1. Про эльфов/сидов + Нуменор/Атлантиду.
Возможно - эти слова по сути синонимы. Также как Земля/Арда.
Доказательств того, что эльфы на 100% есть, я вам представить не могу, но и то, что их на 100% нет - тоже отсутствуют.
Я просто напомню один исторический случай. Трою тоже когда-то считали легендой, мифическим городом, которого никогда не было, который - лишь "сказка".
Пока некто Шлиман эту саму Трою не обнаружил. Причём он "знал" ("чувствовал"), что Троя была - с раннего детства. И всю жизнь стремился найти её. Даже сколотил скапитал, чтобы иметь деньги на раскопки. И ещё - он "примерно знал", где надо копать.
я в своё время в школе деллала доклад по Шлиману, поэтому более-менее знаю тему.
2. По поводу "расизма" в христианстве. Я ни в коем случае душок расизма христианству не прививаю, наоборот, активно выступаю против того.
Считаю, что Христос принял смерть на кресте за весь мир и за все народы, какие только существуют. И расизм здесь не при чём. Если это и имело место, то причиной тому, отдельные "фарисеи-фанатики".
Но "фарисейство" - не по моему адресу, ведь вы же знаете это прекрасно, господин Мёнин.

               

               

[Мёнин›]

"Те существа, которых я не совсем верно назвал эльфами" - так писал Толкин об эльдар. Поэтому - не синоним.

Кроме того, тут как раз Лаегнор двигает концепцию сидов, отчётливо различая их от эльдар. Они действительно разные.

Вот Нуменор строго идентичен Атлантиде по Мифу.

Цитата:
Я ни в коем случае душок расизма христианству не прививаю, наоборот, активно выступаю против того.

Однако, исторические христиане у вас страшные расисты получаются. А между тем именно Церковь например, в Америке, индейцев даже защищать пыталась. А вы что о них писали? "многие священники считали индейцев бесами"?

Цитата:
ведь вы же знаете это прекрасно, господин Мёнин.

Очень не прекрасно, когда такие ереси с ваших уст слышу...
Всё, оффтоп.

               

               

[lynx8›]

Мёнин, извини, если я тебя чем-то обидела - я не хотела, честное слово.
А по поводу индейцев - тут было всякое. Я не говорила - "все священники", кто-то и защищать пытался. В частности, на Аляске это нередко имело место со стороны русских священников, когда они оберегали и защищали коренное население - индейцев. эскимосов и алеутов от "лихих людей-колонистов."