Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Встреча с эльфами - неужели такое бывает на самом деле?  (Прочитано 17345 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Laegnor

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 19-08-2005, 22:32:08
Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.
Но тема "Встреча с эльфами - неужели такое бывает на самом деле?" раз уж вы по ней решились высказываться - без обсуждения исторических эльфов не имеет смысла. Если не было их тогда, то и сейчас такая встреча невозможна.

Цитата:
Нет. Слово "Эльдар" стало употребляться только к Телери, Нолдор и Ваниар позднее. Изначально "Эльдар" означало эльфов вообще.
 Может быть (хотя "эльфов вообще" обозначало другое слово - "квенди") Изначальные эльфы не были финродами. Они были наиболее свободными от самоограничения, тогда еще никто их не учил быть добрее/терпимее/аскетичнее, чем они есть от природы.

Цитата:
Чем более они были мятежные, тем меньше заслуживали звания эльдар, и вообще разумных существ.

Эльф и без звания - эльф!

Цитата:
А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?

Если не считать, что ши - это клонированные Финрод и ему подобные "идеалы католика", то вполне себе такими и были. Еще если смахнуть католический налет - вообще будут как исторические.

Цитата:

Цитата:
 Еще, непроваливание в снег обернулось взвешиванием в воде, за а "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...

Аналогично.
Ни в Риме, ни в современном светском обществе за вес легче воды и острые уши никому ничего не было!

Цитата:

Цитата:
 Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.

Дунаданы возносили Erukyerme, молитвы Эру.
Эльдар в обряде свадьбы призывали в свидетели Эру, имя которого редко поминали в остальное время.

А где тут еврейские заповеди, о которых недавно говорилось? Конечно, неудивительно, чем будут заниматься дунаданы у писателя- упертого христианина, поэтому и гордыня - источник бед, потому что тот мир - вымышленный, и как реальны ни были бы параллели с Атлантидой, эльфами и географией древней Земли - вымышленны законы, по которым этот мир существует. А вот в реальном мире куда больший источник бед - войны с неверными и рел.фанатизм, и тайные масонские общества. Ну нет здесь такого Илуватара, который не будет вдохновлять на подобные вещи. Если Земля=толк. Арда, то здесь он ложный раз занимается подобными низкими вещами, начиная с воспитания шовинизма у евреев (=харадримов) - почитайте о вдохновлении евреев на подлости на страницах ВЗ, и заканчивая христианами, которые убивали других христиан только за то, что они не такие христиане, я уже не говорю о травле не принявших христианство. И не надо, что человек все благие идеи взял и переиначил - знаем мы эти байки..

               

               

Мёнин

  • Гость
Легнор, перечитайте, что ли, мой последний ответ - там и по поводу историчности (эльфов, были они или нет, не признаёт история как наука), и по поводу острых ушей (за острые уши не преследовали. Преследовали за колдовство. В Риме и так хватало причин попроще, за что можно человека казнить - за неисполнение обряда там или за отказ служить в армии, например. А сейчас вообще за колдовство не наказывают)

А потом перечитайте то, что Толкин писал о Мифе.
Недавно читал в чьём-то ЖЖ схожие мысли, будто бы в Арде Толкина не было какого-то зла, которое есть у нас. Было. Некоторых форм не было, и только.


Цитата:
(хотя "эльфов вообще" обозначало другое слово - "квенди")

Легнор, а вам слово "синоним" уже незнакомо?

Цитата:
тогда еще никто их не учил быть добрее/терпимее/аскетичнее, чем они есть от природы.

Ну как сказать. Злее/гневливее/жаднее они как раз позже стали.
До Феанора (как раз-таки совращенного речами Моргота) эльфы не проливали кровь других эльфов. Несмотря на все тяготы похода от Вод Пробуждения до Валинора.

Цитата:
Эльф и без звания - эльф!

Тем более недостойно для него быть, как орки.

Цитата:
Если не считать, что ши - это клонированные Финрод и ему подобные "идеалы католика", то вполне себе такими и были.

Как ни странно, то, что вы обзываете "идеалом католика", более реалистично, чем эльфы легенд. То ли с темпоральной магией, то ли с крыльями стрекозиными.

Цитата:
Еще если смахнуть католический налет - вообще будут как исторические.

Легнор, раздобудьте мне, пожалуйста, исторический труд, где бы говорилось всерьёз об эльфах. Я сказал, исторический!!


Цитата:
А где тут еврейские заповеди, о которых недавно говорилось?

Мимо. Откуда еврейские заповеди в мире, в котором ещё не родились Ной, Иаков, Моисей?..

Цитата:
Конечно, неудивительно, чем будут заниматься дунаданы у писателя- упертого христианина,

Снова мимо. Почему не хвалить Создателя, коли уж в мире он есть?

Цитата:
 поэтому и гордыня - источник бед, потому что тот мир - вымышленный,

И в который раз промах.
Вам незнакомы примеры, когда гордыня была бы источником бед в реальности?

Цитата:
 вымышленны законы, по которым этот мир существует.

Ну как сказать. Большинство этих законов действуют в реальности. Минус некоторые виды магии, да ешё учесть эпичность произведения.

Цитата:
 А вот в реальном мире куда больший источник бед - войны с неверными и рел.фанатизм, и тайные масонские общества.

Вы крайне переоцениваете влияние религии на "войны с неверными", как вы тут выражаетесь.
Как будто язычники не воевали совсем.

Цитата:
 Если Земля=толк. Арда, то здесь он ложный раз занимается подобными низкими вещами, начиная с воспитания шовинизма у евреев (=харадримов)

Снова мимо. Шовинизм, вообще говоря, из человеческой гордыни же возник. И язычники точно так же резали всех, кто не они, с завидной для христиан регулярностью.

Цитата:
 заканчивая христианами, которые убивали других христиан только за то, что они не такие христиане, я уже не говорю о травле не принявших христианство.

Религиозный мотив к собственной гордыне приплетали люди, часто вовсе не христиане, лишь потому, что воевать просто так, без прочих причин, за добычу, как воевали всегда язычники, Церковь не позволяла. И что?

Цитата:
И не надо, что человек все благие идеи взял и переиначил - знаем мы эти байки..

Не те байки вы знаете. Лучше бы Толкина читали бы, что ли. И учебники истории. И русского языка заодно...

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49

Цитата:
тогда еще никто их не учил быть добрее/терпимее/аскетичнее, чем они есть от природы.

Ну как сказать. Злее/гневливее/жаднее они как раз позже стали.
До Феанора (как раз-таки совращенного речами Моргота) эльфы не проливали кровь других эльфов. Несмотря на все тяготы похода от Вод Пробуждения до Валинора.

 Чужая, привнесенная мораль всегда вызовет свою тень...

Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49

Цитата:
Если не считать, что ши - это клонированные Финрод и ему подобные "идеалы католика", то вполне себе такими и были.

Как ни странно, то, что вы обзываете "идеалом католика", более реалистично, чем эльфы легенд. То ли с темпоральной магией, то ли с крыльями стрекозиными.

Я и пишу, что толкиновские эльфы (если вычесть христианство) выглядят реалистично, как в легендах до периода стрекозиных крыльев. Что же до магии.. исторические эльфы ею и знамениты.

Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49

Цитата:
Еще если смахнуть католический налет - вообще будут как исторические.

Легнор, раздобудьте мне, пожалуйста, исторический труд, где бы говорилось всерьёз об эльфах. Я сказал, исторический!!

Кораблев что-то такое переводил, "Secret Common-Wealth" Р.Кирка... вряд ли ты их назовешь историческими, НО: произведения Толкиена ВООБЩЕ не претендуют на

Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49

Цитата:
А где тут еврейские заповеди, о которых недавно говорилось?

Мимо. Откуда еврейские заповеди в мире, в котором ещё не родились Ной, Иаков, Моисей?..

Потопа не было, а один только срок жизни Келеборна превышает длительность всей еврейской истории вместе взятой "от сотворения мира" чуть ли не до наших дней. Если считать нуменорские события с затоплением Белерианда библейским потопом, то где же Ной? Да и после затопления Нуменора Толкином освещено предостаточно времени, чтобы появились и Иаков и даже Моисей. Но обрезания и прочих признаков еврейских заповедей в Арде не наблюдалось. А Эру чтили обязательно на открытых пространствах, а вот башню с куполом (Иерусалимский храм-синагоги-церкви-мечети) использовали для служения Морготу.

Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49
Вам незнакомы примеры, когда гордыня была бы источником бед в реальности?

Знакомы, но это мелочь, по сравнению с бедами от религиозного фанатизма.

Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49

Цитата:
 вымышленны законы, по которым этот мир существует.

Ну как сказать. Большинство этих законов действуют в реальности. Минус некоторые виды магии, да ешё учесть эпичность произведения.

Солнце, которое вращается вокруг Земли - это как назвать?

Цитата из: Мёнин on 22-08-2005, 18:23:49

Цитата:
 Если Земля=толк. Арда, то здесь он ложный раз занимается подобными низкими вещами, начиная с воспитания шовинизма у евреев (=харадримов)

Снова мимо. Шовинизм, вообще говоря, из человеческой гордыни же возник. И язычники точно так же резали всех, кто не они, с завидной для христиан регулярностью..

Значит, Бог учил евреев гордыне, ведь в каждом своем откровении подчеркивалось, что неевреев надо то презирать, то грабить созданное ими. Причем открытым текстом.


               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Laegnor on 23-08-2005, 12:53:07
Чужая, привнесенная мораль всегда вызовет свою тень...


Всё то, что приносили Валар, эльфам в принципе не вредило. Почему-то.
Цитата:
Что же до магии.. исторические эльфы ею и знамениты.

Ну вот, снова исторические эльфы полезли. Нету их. Не-ту.

Цитата:
вряд ли ты их назовешь историческими,

Они ими не являются? Значит, не являются.

Цитата:
НО: произведения Толкиена ВООБЩЕ не претендуют на

Это, по меньшей мере, честнее.

Цитата:
превышает длительность всей еврейской истории вместе взятой "от сотворения мира" чуть ли не до наших дней.

Это только если считать сотворение мира произошедшим за 6 суток, чего даже в Библии не утверждаетс..

Цитата:
Если считать нуменорские события с затоплением Белерианда библейским потопом, то где же Ной?

Если расчитать время Потопа ВЗ относительно датировки Арды Толкином, то Потоп придётся где-нибудь на конец четвёртой эпохи.

Цитата:
Да и после затопления Нуменора Толкином освещено предостаточно времени, чтобы появились и Иаков и даже Моисей. Но обрезания и прочих признаков еврейских заповедей в Арде не наблюдалось.

Иаков и Моисей были ок. 4-5 тыс. лет назад. Конец Третьей Эпохи Арды был бы не меньше 6-10 тыс. лет назад. Лаегнор, читайте Толкина, в самом деле!

Цитата:
 А Эру чтили обязательно на открытых пространствах, а вот башню с куполом (Иерусалимский храм-синагоги-церкви-мечети) использовали для служения Морготу.

Мимо. Мелькору приносились человеческие жертвоприношения - как и языческим богам - а иудаизм возник именно с отказа от них. И языческие храмы были воздвигнуты раньше иудейских.
Король Нуменора возносил хвалу Эру (ни в одной языческой концепции нет хвалы Творцу) на Менельтарме - на высокой горе; с горы же разговаривал с Богом и Моисей.

Цитата:
Знакомы, но это мелочь, по сравнению с бедами от религиозного фанатизма.

Как раз вред от религиозного фанатизма появляется лишь тогда, когда была проявлена гордыня правителей.

Цитата:
Солнце, которое вращается вокруг Земли - это как назвать?

Разве сказано, что Ариен вращается вокруг Арды?

Цитата:
Значит, Бог учил евреев гордыне, ведь в каждом своем откровении подчеркивалось, что неевреев надо то презирать, то грабить созданное ими. Причем открытым текстом.

Цитату.

Добавлю лишь, что греки грабили и презирали в том числе и других греков...