Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: План Шлиффена  (Прочитано 13219 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Зелёный_Ёжик

  • Гость
План Шлиффена
« : 26/04/2005, 03:22:49 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 25-04-2005, 20:05:28
 "Марнское чудо" - если бы Мольтке-мл. не сглупил при выполнении плана Шлиффена, Первая Мировая могла бы закончиться по-другому и в другое время.


Я смотрю, по поводу стратегии Германии в мировых войнах 20го века сложилось уже твердое мнение. Дескать, Шлиффен разработал гениальный план, обеспечивавший Германии победу при войне на 2 фронта. Бездарь Мольтке этот план не понял и, пытаясь выполнить, совершенно исказил - в результате чего только и продули немцы 1ю мировую. А Гитлер, подобрав идею Шлиффена, ее в жизнь воплотил, в результате чего 2ю мировую чуть не выиграл. Примерно это, с небольшими вариациями, как стадо попугаев, твердят практически ВСЕ.

"Ну все, так верить поневоле.. А мне сомнительно" (С) Грибоедов.

Что заставляет меня сомневаться?

Мне кажется, нельзя столь высоко оценивать план Шлиффена потому лишь, что он НЕ БЫЛ воплощен. Не факт, что детальное его исполнение не привело бы Германию к катастрофе еще более страшной, чем в реальной истории.

Вообще, план Шлиффена - это вовсе не какая-то гениальная выигрышная комбинация, какой многим кажется. Скорее, это - авантюрная попытка выйти с наименьшими потерями из заведомо проигрышного положения, каким для Германии является война на два фронта.  Так игрок с тремя "дырками" на руках пытается хоть как-то сыграть мизер, поскольку игра уже названа, а робкая надежда (на "раскладус" и неслаженность действий противников), как ей положено, умирает последней.

Во-первых, Шлиффен не предвидел позиционный характер грядущей войны. Хотя бы потому, что тогда этого не предвидел никто; к тому же, позиционная война заранее обрекала на провал основную идею, на которой основан план Шлиффена.

Во-вторых, до самого 1914г. немцы не знали о том, какие обязательства взяла на себя Россия в рамках Антанты. Шлиффен (как и Мольтке, как и кайзер...) считал вступление России в войну против Германии весьма вероятным; однако они надеялись, что Англии потребуется некоторое время на втягивание России в войну. В добавление к известной расейской инерционности, затратам времени на проведение мобилизации и т.п., это давало немцам хороший запас времени для разборок с французами.

Реально же, как мы знаем, англичане подсуетились заранее - и Россия ввязалась в войну с самого начала, не дав Германии желанную свободу маневра.

В третьих, англичане в остальном тоже не дураки были. Они подгадали начало войны к моменту, когда боеспособность английской армии и флота находилась в зените, а у немцев подъем только начинался. Особенно в области военного кораблестроения. Понятно, что на исход континентальной войны флот влияет мало (что бы там ни нес на этот счет "великий теоретик" Переслегин), однако для укрепления своих колоний и захвата немецких этого  англичанам хватило - а передел колоний был, как мы помним, одной из важнейших причин войны.

В четвертых, англичане создали принципиально новый вид оружия - танки, который приберегли в качестве козыря. Да, первые танки были очень несовершенны и медлительны, в позиционной войне после первого шока их эффективность сильно упала... Однако в условиях маневренной войны, на которую и делал ставку Шлиффен, танковая контратака могла бы полностью опрокинуть и повернуть вспять наступление немцев.

Кроме того - помимо Мольтке, коррективы в план войны внес и сам кайзер, с которым не очень-то поспоришь. Идея полностью оголить восточный фронт ради прорыва на западном уж слишком отдавала авантюрностью. И, как мне кажется, в этом кайзер оказался совершенно прав. Решительное наступление русских в Восточной Пруссии, и так неприятное для Германии, в случае действий "строго по Шлиффену" привело бы к полному разгрому немцев на Востоке.


Что же касается Второй Мировой - при некотором сходстве, ситуация была уж слишком иной. Во-первых, потенциальные враги Германии к началу войны были сами друг с другом не в ладах; в результате  до вступления России в войну Франция была разбита полностью, Англия оказалась на грани поражения. Во-вторых, армии воюющих держав поднялись на качественно иной уровень вооружения - прежде всего, получив немыслимую прежде мобильность. Авиация, во времена Шлиффена не более чем курьез, стала мощной силой - и как раз в авиации немцы надолго обеспечили себе качественное и количественное превосходство над любым противником. Все это и привело к успеху блицкрига в 1939-1940гг.

(Оборотная сторона медали - зависимость немецких вооруженных сил от источников горючего. Что, вкупе со многими другими причинами, немало способствовало поражению Германии и во 2й мировой. Будь у немцев в достатке бензина во время прорыва в Арденнах - и, глядишь, пришлось бы англосаксам заново высаживаться на континент...)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #1 : 26/04/2005, 08:35:55 »

Цитата:
 смотрю, по поводу стратегии Германии в мировых войнах 20го века сложилось уже твердое мнение. Дескать, Шлиффен разработал гениальный план, обеспечивавший Германии победу при войне на 2 фронта. Бездарь Мольтке этот план не понял и, пытаясь выполнить, совершенно исказил - в результате чего только и продули немцы 1ю мировую. А Гитлер, подобрав идею Шлиффена, ее в жизнь воплотил, в результате чего 2ю мировую чуть не выиграл. Примерно это, с небольшими вариациями, как стадо попугаев, твердят практически ВСЕ.


Примерно так. Только идею Шлиффена подобрал Манштейн, а не Гитлер.

Цитата:
Мне кажется, нельзя столь высоко оценивать план Шлиффена потому лишь, что он НЕ БЫЛ воплощен. Не факт, что детальное его исполнение не привело бы Германию к катастрофе еще более страшной, чем в реальной истории.


Абсолютно верно. При рассмотрении альтернатив никогда нельзя быть ни в чём уверенным.

Цитата:
Вообще, план Шлиффена - это вовсе не какая-то гениальная выигрышная комбинация, какой многим кажется. Скорее, это - авантюрная попытка выйти с наименьшими потерями из заведомо проигрышного положения, каким для Германии является война на два фронта. 

Именно. За это мы его и ценим. Вообще, как заметил ещё Лиддел Гарт, стороны начинают прибегать к красивым и непрямым действиям только в условиях превосходства противника. Сильнейший обычно действует наиболее прямыми и неэффективными методами.

Цитата:
Во-первых, Шлиффен не предвидел позиционный характер грядущей войны. Хотя бы потому, что тогда этого не предвидел никто; к тому же, позиционная война заранее обрекала на провал основную идею, на которой основан план Шлиффена.


Нууу... возможно, в случае выполнения плана Шлиффена война не была бы позиционной...

Цитата:
Понятно, что на исход континентальной войны флот влияет мало (что бы там ни нес на этот счет "великий теоретик" Переслегин

Вот здесь согласен. Хотя Переслегина уважаю.

А рассматривать здесь ВМВ я не рекомендую - просто в ней все воюющие стороны совершили СТОЛЬКО ошибок, что о военном искусстве говорить язык не пожнимается...

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #2 : 26/04/2005, 22:10:51 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 26-04-2005, 08:35:55
 Вообще, как заметил ещё Лиддел Гарт, стороны начинают прибегать к красивым и непрямым действиям только в условиях превосходства противника. Сильнейший обычно действует наиболее прямыми и неэффективными методами.


Вот тут несогласен. Прямыми - да, простыми - да (принцип экономии мышления никуда не денешь ;) ). С эффективностью вопрос отдельный. Часто сильнейшая сторона действует гораздо эффективнее просто потому, что имеет такую возможность; сторона, уступающая в качестве вооружения, зачастую вынуждена действовать заведомо неэффективными методами - а иначе им остается только поджать лапки и капитулировать. Примеры? Ну хотя бы нынешний Ирак.

А Лиддел-Гарт (и Перселегин вслед за ним) очень любят разводить тавтологию на целые талмуды. Что "голь на выдумки хитра", и без них очевидно.

Цитата:
 
Цитата:
 Во-первых, Шлиффен не предвидел позиционный характер грядущей войны. Хотя бы потому, что тогда этого не предвидел никто; к тому же, позиционная война заранее обрекала на провал основную идею, на которой основан план Шлиффена.

 Нууу... возможно, в случае выполнения плана Шлиффена война не была бы позиционной...


Ключевое слово "если" ;). На момент начала 1й мировой практически не было мобильных войск, кроме конницы с тачанками; плюс единичные бронеавтомобили, приспособленные скорее к обороне, чем к наступлению. Средства противодействия им (пулеметы, артиллерия) были, причем в достаточном количестве. Окопы и колючая проволока со времен англо-бурской уже прочно вошли в обиход, опять же. Ну, бросили бы немцы на Запад в полтора раза больше войск; ну, уложили бы соответственно больше под пулеметами, и что?

Цитата:
 А рассматривать здесь ВМВ я не рекомендую - просто в ней все воюющие стороны совершили СТОЛЬКО ошибок, что о военном искусстве говорить язык не пожнимается...


А в какой войне обходилось без ошибок? ::)

Скажем, наша Гражданская - вообще сплошной бардак был, все правила и теории к чертям полетели. Глубокие рейды бронепоездов! Партизанские дивизии! Массовые дезертирства, переходы целых подразделений с одной стороны на другую! Морская пехота в степях Украины!  :o

На этом фоне обе мировые войны выглядят прямо-таки торжеством военной теории и порядка ;)

               

               

Spinne

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #3 : 26/04/2005, 23:17:33 »
Немецкое командование, во ВМВ все-таки внесло в план Шлиффена изменения - вторжение в Нидерланды, которые АФАИК в ПМВ остались нейтральными.
А Манштейн ввел в изначальный план кампании еще и план Шлиффена, переработанный с учетом современных ему реалий военных действий, причем это было сочтено авантюрой и в успех не верили до упора.
 

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #4 : 27/04/2005, 14:27:33 »

Цитата:
Вот тут несогласен. Прямыми - да, простыми - да (принцип экономии мышления никуда не денешь  ). С эффективностью вопрос отдельный. Часто сильнейшая сторона действует гораздо эффективнее просто потому, что имеет такую возможность; сторона, уступающая в качестве вооружения, зачастую вынуждена действовать заведомо неэффективными методами - а иначе им остается только поджать лапки и капитулировать. Примеры? Ну хотя бы нынешний Ирак.


Вот тут несогласен тоже. Я говорил не о КАЧЕСТВЕ вооружения, я говорил о банальном превосходстве в силе.

Цитата:
Немецкое командование, во ВМВ все-таки внесло в план Шлиффена изменения - вторжение в Нидерланды, которые АФАИК в ПМВ остались нейтральными.


Хммм... А разве план Шлиффена не предусматривал войны с Нидерландами?

Цитата:
А Манштейн ввел в изначальный план кампании еще и план Шлиффена, переработанный с учетом современных ему реалий военных действий, причем это было сочтено авантюрой и в успех не верили до упора.


И зря не верили..

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #5 : 27/04/2005, 21:57:13 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 27-04-2005, 14:27:33
 Я говорил не о КАЧЕСТВЕ вооружения, я говорил о банальном превосходстве в силе

А что, качественное превосходство вооружения не является превосходством в силе? ;)



               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #6 : 28/04/2005, 16:32:10 »
Извиняюсь, неправильно выразился.
Имелось в виду превосходство в численности и КОЛИЧЕСТВЕ вооружения.

               

               

Uru

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #7 : 28/04/2005, 21:26:50 »
Угу, дивизия центральноафриканских копьеносцев против взвода наёмников. У афров перевес в численности и КОЛИЧЕСТВЕ вооружения (копий). Вопрос- кто победит если командир наёмников недавно прикупил на толкучке РПО? ;)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #8 : 28/04/2005, 21:41:49 »
Это к чему?

               

               

Uru

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #9 : 28/04/2005, 22:25:13 »
Это к превосходству в численности и количестве оружия без учёта качества.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #10 : 28/04/2005, 22:30:18 »
Я говорил, что без учёта качества???
Внимательнее надо было мои посты читать - Я ГОВОРИЛ О ПРЕВОСХОДСТВЕ В ЖИВОЙ СИЛЕ ПРИ ПРИМЕРНО РАВНОМ КАЧЕСТВЕ.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #11 : 28/04/2005, 22:38:45 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 28-04-2005, 22:30:18
 Я говорил, что без учёта качества???
Внимательнее надо было мои посты читать - Я ГОВОРИЛ О ПРЕВОСХОДСТВЕ В ЖИВОЙ СИЛЕ ПРИ ПРИМЕРНО РАВНОМ КАЧЕСТВЕ.


И зря говорил. Надо было оставить исходную формулировку "кто слабее, тот должен быть хитрее", и не маяться дурью с пречислением ВСЕХ вариантов и толкований. Потому что в ситуации, описанной Уру, взвод наемников (будучи реально сильнее в открытом столкновении) может себе позволить переть напролом, а дивизии копьеносцев после первых неудачных попыток придется изворачиваться и проявлять "дикарскую хитрость" ;).

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #12 : 28/04/2005, 22:40:34 »

Цитата:
Надо было оставить исходную формулировку "кто слабее, тот должен быть хитрее", и не маяться дурью с пречислением ВСЕХ вариантов и толкований.

Согласен.

Цитата:
Потому что в ситуации, описанной Уру, взвод наемников (будучи реально сильнее в открытом столкновении) может себе позволить переть напролом, а дивизии копьеносцев после первых неудачных попыток придется изворачиваться и проявлять "дикарскую хитрость"

Опять же согласен. Но если дивизия наёмников будет переть напролом, у дикарей появляется некоторое количество возможностей...

               

               

sasha_J

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #13 : 03/05/2005, 04:28:46 »
да какая разница, немецкое командование прятало план Шлиффена, скрывало, а все равно он ещё до начала войны был известен русской разведке


               

               

sasha_J

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #14 : 03/05/2005, 04:38:01 »
да и еще план Шлиффена не был воплощен не потому, что его не понял мольтке а потому что был невыполним, а гитлер ну никак не мог выиграть 2 мировую войну, гениальным же оказался Бисмарк, который предупреждал своих потомков никогда не воевать с Россией, а план Шлиффена очевидно не учел главное - верность росси союзническим обязательствам и ее огромную силу


               

               

Uru

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #15 : 03/05/2005, 11:53:59 »
На самом деле Бисмарк был гением не потому что предупреждал не воевать с Россией а потому что последовательно в трёх агрессивных войнах создал такую ситуацию что Германия формально была стороной обороняющейся. И война ещё не начавшись была уже выиграна дипломатически. Из Шлиффена же дипломат был никакой, потому и не выполнился его план.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #16 : 04/05/2005, 06:48:46 »

Цитата:
да какая разница, немецкое командование прятало план Шлиффена, скрывало, а все равно он ещё до начала войны был известен русской разведке


Ага. А американцы расшифровали японский код и знали, что Токио приказал японскому послу объявить войну, чуть ли не раньше этого самого посла ;) И, тем не менее, Перл-Харбор проворонили...

Цитата:
 а гитлер ну никак не мог выиграть 2 мировую войну

Мог бы.

Цитата:
гениальным же оказался Бисмарк, который предупреждал своих потомков никогда не воевать с Россией,

Вот это воистину верно. Кайзер Вильтельм II - идиот, что пренебрёг ТАКИМ человеком...

Цитата:
И война ещё не начавшись была уже выиграна дипломатически.

Эх, если бы об этом знали союзники в 1914, они бы не назвали остановку немецкой армии на Марне ЧУДОМ.

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #17 : 04/05/2005, 08:13:43 »

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 04-05-2005, 06:48:46
 Ага. А американцы расшифровали японский код и знали, что Токио приказал японскому послу объявить войну, чуть ли не раньше этого самого посла ;) И, тем не менее, Перл-Харбор проворонили...


Все проще и подлее. Не проворонили, а спровоцировали.

Когда японский посол направлялся в МИД с объявлением войны, его продержали несколько часов в приемной. Заранее зная о цели его приезда. Именно для того, чтобы потом вопить о "азиатском коварстве" Японии, напавшей "без объявления войны" и так далее.

За это время можно было предупредить базу в Перл-Харбор о готовящемся нападении. Можно было еще сделать много чего для спасения американских военнослужащих и гражданских лиц, находившихся на базе. Но - законы шоу требуют пролития крови. Иначе пиару не на чем было бы раскручиваться.

И многочисленные ошибки в организации обороны базы, в скученности кораблей и т.п, подмеченные сразу же понимающими людьми и списанные на халатность погибших плюс внезапность нападения - тоже не случайны.

Просматривается ряд провокаций, сделанных одним почерком: взрыв "Мейна" (1898) - взрыв "Луизитании" (1915) - Перл-Харбор (1941) - ВТЦ (2001). См., например, http://zoonn.narod.ru/mein.html + http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=13118.msg304785#msg304785

Цитата:

Цитата:
 а гитлер ну никак не мог выиграть 2 мировую войну
 Мог бы.


Конечно, могло быть много разных чудес. Сверхбыстрое получение ядерного оружия, своевременное введение в строй тяжелых танков и реактивных самолетов, разногласия между союзниками... Но ничто не может отменить главную слабость Германии: нехватку стратегических ресурсов и неготовность к ведению длительной войны на 2 фронта.

Собственно, вышеупомянутые "чудеса" и не состоялись-то все по той же причине. Германии нужно было или выиграть всю войну одним рывком, или не ввязываться в нее вовсе (что сомнительно из-за идеологии и политики нацистов). Все военно-технические разработки, не гарантирующие немедленного эффекта и не обусловленные непосредственно текщими задачами, откладывались на светлое послепобедное будущее. С понятным результатом.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #18 : 04/05/2005, 10:39:43 »
Зеленый Ежик, а Вы случайно не уверены в коварстве Сталина, заманившего Гитлера к Москве и Сталинграду, и завопившего на весь мир о предательском нападении и о священной войне? ;) Кстати, сам Сталин именно такой точки зрения и придерживался в оценке периода ВОВ до конца 1942 года ;)

Давайте не будем путать обычную халатность (а кого было бояться американскому флоту за тысячи километров от любого потенциального противника?) с конспирологической умозрительной конструкцией?
Ямамото, афаик, не находил полной поддержки и в Японии, потому что план был мягко говоря авантюрным, весьма нетривиальным, и не имел до тех пор исторических аналогов. Поэтому вполне себе могло быть и такое. Например, английский флот в Сингапуре японцы накрыли точно так же.

               

               

Uru

  • Гость
Re: План Шлиффена
« Ответ #19 : 04/05/2005, 10:43:31 »
На самом деле это применение методов суворовской логики (Сталин стягивал к границам войска а Рузвельт флот. И тоу и другому не хватило буквально недели ;))
Цитата:
Эх, если бы об этом знали союзники в 1914, они бы не назвали остановку немецкой армии на Марне ЧУДОМ.

Я ж не про первую мировую а про франко- австро- и датско- прусскую.
В ПМВ дипломатии как бы и не было, всё хотели решить грубой силой за что и поплатились. Как бы ни хорош план Шлиффена без поддержки МИДа это бумажка.