Тема: Церковная пропаганда

[Scath›]

Цитата из: lynx8 on 05-05-2005, 15:02:38

Цитата из: Scath on 05-05-2005, 13:58:27
Мдя... не то я хотел сказать. Скажем, один видит хвост Бога и называет его... эээ... архангелом Гавриилом, другой видит хобот Бога и для него это -- дева Мария. Вроде того

а кто тогда вы или я? Палец Бога? Зуб Бога?

Я лично вообще круче любого бога, тем более христианского 

Я имел в виду, что люди стараются персонифицировать всё необычное, новое на старый лад. И мистический опыт (можете называть его галюнами или откровением) приобретает более знакомые формы -- крылатых людей в белых ночнушках и т.п.

Цитата:

Цитата:
И второй вывод -- эффект от молитв и проч. в представлении lynx усиливается церковью. Вероятно, от отношения человека к церкви, плюс обстановки внутри церкви?

и от этого - в том числе.

Тады усё ясно. Если иметь достаточно живое воображение, то можно у себя дома то же самое, с тем же эффектом или даже сильнее. Такую штуку шаманы эгрегором называют.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: OF on 05-05-2005, 15:30:35

Цитата из: lynx8 on 05-05-2005, 15:14:58
 а как воспоминание о наших религиозных предках, которые были уж явно ближе к Богу, чем мы.
 


Правда? Чем обоснуете? Да предки были религиознее, т.е вера их была крепче. Почему же они были ЯВНО ближе к Богу?




Так поэтому и были, что их вера была крепче.
А как (никого лично не хочу обидеть) можно приблизиться к Богу, если не верить в него или верить следующим образом: "Бог, Он скорее есть, чем нет, но мне нет до Него никакого дела." Сейчас эту теорию разделяют очень многие. Раньше их было намного меньше, можно сказать единицы. Я никого не сужу, но как же без Веры можно приблизиться к Богу?

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Scath on 05-05-2005, 16:02:26

Цитата из: lynx8 on 05-05-2005, 15:02:38

Цитата из: Scath on 05-05-2005, 13:58:27
Мдя... не то я хотел сказать. Скажем, один видит хвост Бога и называет его... эээ... архангелом Гавриилом, другой видит хобот Бога и для него это -- дева Мария. Вроде того

а кто тогда вы или я? Палец Бога? Зуб Бога?

Я лично вообще круче любого бога, тем более христианского 

Я имел в виду, что люди стараются персонифицировать всё необычное, новое на старый лад. И мистический опыт (можете называть его галюнами или откровением) приобретает более знакомые формы -- крылатых людей в белых ночнушках и т.п.

Цитата:

Цитата:
И второй вывод -- эффект от молитв и проч. в представлении lynx усиливается церковью. Вероятно, от отношения человека к церкви, плюс обстановки внутри церкви?

и от этого - в том числе.

Тады усё ясно. Если иметь достаточно живое воображение, то можно у себя дома то же самое, с тем же эффектом или даже сильнее. Такую штуку шаманы эгрегором называют.


Не хочу никого пугать, но ведь так и доиграться можно. "Эгрегоры" и чёрные бывают, очень опасные. Вселиться могут, потом фиг их изгонишь. Бывали случаи.

               

               

[OF›]

Цитата из: lynx8 on 05-05-2005, 16:57:03
  Так поэтому и были, что их вера была крепче.
А как (никого лично не хочу обидеть) можно приблизиться к Богу, если не верить в него или верить следующим образом: "Бог, Он скорее есть, чем нет, но мне нет до Него никакого дела." Сейчас эту теорию разделяют очень многие. Раньше их было намного меньше, можно сказать единицы. Я никого не сужу, но как же без Веры можно приблизиться к Богу?


Когда раньше? Атеисты были всегда. Мне то не обидно, а вот остальным искренне верующим...
А вы уверены, что ВСЕМ надо приближаться к Богу?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Scath on 05-05-2005, 16:02:26
Тады усё ясно. Если иметь достаточно живое воображение, то можно у себя дома то же самое, с тем же эффектом или даже сильнее. Такую штуку шаманы эгрегором называют.



ШаманЫ таких слов не знают. Это наши доморощенные теософы.

               

               

[Scath›]

Я их шаманами и называю -- Блаватскую, полковника, Кроули...

lynx, да хоть серо-буро-малиновые. Это же чисто абстрактное понятие, и относиться к нему нужно так же, как к MV=PQ (типа крутое уравнение связи денежной массы и товара). Говорят, в некоторых экономистов вселялось 

И ещё одно. Это я так неспроста всё расспрашивал Я -- сторонник упрощения, и по мне боги и молитвы -- лишний элемент, поскольку необязательный.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Scath on 05-05-2005, 17:40:08
Я их шаманами и называю -- Блаватскую, полковника, Кроули...

lynx, да хоть серо-буро-малиновые. Это же чисто абстрактное понятие, и относиться к нему нужно так же, как к MV=PQ (типа крутое уравнение связи денежной массы и товара). Говорят, в некоторых экономистов вселялось 


Что явно не шло на пользу этим экономистам.
Блаватскую я не поддерживаю. ИМХО, она то  как раз к упрощению не стремилась, скорее наоборот. Именно поэтому и не поддерживаю.
Цитата:
И ещё одно. Это я так неспроста всё расспрашивал Я -- сторонник упрощения, и по мне боги и молитвы -- лишний элемент, поскольку необязательный.

Ваше ИМХО - ваше право.

               

               

[HaeMHuk›]

2 lynx8:

Цитата:
Можно отвечу несколько примитивно? Вот предположим, есть у вас отец, который вас любит и всё готов для вас сделать. Кому-то этого хватает. А кто-то хочет иметь ещё и старших братьев и сестёр, которые тоже вас любят и всё готовы для вас сделать.
Зачем же соглашаться на меньшее?


К сожалению, Вы настолько примитизировали ответ, что я не сумел разглядеть в нем ответы на _свои_ вопросы.

Цитата:

Цитата:
Любопытно, кем сформировано именно такое представление?

Не кем, а чем - опытом. А также чтением различной православной литературы.


Про опыт говорить не буду, потому что он, вероятно, имеет субъективный характер. А вот у православной литературы есть вполне конкретные авторы. Возникает вопрос, чем вызвано их стремление сформировать _именно такое_ мнение?

Цитата:
Там, где больше одного человека молится, там и Христос. Дома я молюсь одна.


Из Ваших слов однозначно следует вывод, что дома Христа с Вами нет.

Цитата:
Где же Христос ко мне ближе - где я одна или где я не одна? Вы на этот впорос вполне ясно дали ответ.


Нет. Это Вы захотели найти ответ в моих словах. Я ни слова не говорил о "близости" или "дальности" Христа во время молитвы. Вы все время занимаетесь поисками в моих словах подтекста и скрытого смысла, а также перетолковыванием моих слов в удобном Вам свете.

Из приводимых Вами установок я могу сделать вывод, что в принципе возможно оценивать эффективность молитв, исходя из количества одновременно молящихся, с учетом среднего коэффициента их праведности.
Мне кажется, что такой вывод будет косвенно подтверждаться существованием такой вещи, как сорокоуст.

Вообще-то мне кажется, что разговор идет вовсе не о том. Я ничего не имею против того, что верующие объединяются в группы и считаю это естественным. Также я полагаю нормальным, что верующие имеют специальные помещения, оборудованные необходимым инвентарем для отправления ритуалов.

Я полагаю неприемлемым то, что деятельность Церкви как клерикального _аппарата_ идет вразрез с базовыми положениями основного вероучительного документа (Новый Завет) и организационные документы _аппарата_ устанавливаются в качестве исключительной и ничем не подкрепленной догмы, обязательной к исполнению.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 06:03:55
2 lynx8:

Цитата:
Можно отвечу несколько примитивно? Вот предположим, есть у вас отец, который вас любит и всё готов для вас сделать. Кому-то этого хватает. А кто-то хочет иметь ещё и старших братьев и сестёр, которые тоже вас любят и всё готовы для вас сделать.
Зачем же соглашаться на меньшее?


Цитата:
К сожалению, Вы настолько примитизировали ответ, что я не сумел разглядеть в нем ответы на _свои_ вопросы.

НУ что же тут не разглядывается? Отец - это Бог, ангелы и святые - старшие братья и сёстры. Примитивное объяснение, конечно, не спорю, но,ИМХО, в общем-то должно же быть понятно.

Цитата:
Любопытно, кем сформировано именно такое представление?

Цитата:
Не кем, а чем - опытом. А также чтением различной православной литературы.

Цитата:
Про опыт говорить не буду, потому что он, вероятно, имеет субъективный характер. А вот у православной литературы есть вполне конкретные авторы. Возникает вопрос, чем вызвано их стремление сформировать _именно такое_ мнение?

Не чем. а Кем. Богом.

Цитата:
Там, где больше одного человека молится, там и Христос. Дома я молюсь одна.

Цитата:
Из Ваших слов однозначно следует вывод, что дома Христа с Вами нет.
 
Нет, это не так. Но в церкви Христос ближе.

Цитата:
Где же Христос ко мне ближе - где я одна или где я не одна? Вы на этот впорос вполне ясно дали ответ.


Цитата:
Нет. Это Вы захотели найти ответ в моих словах. Я ни слова не говорил о "близости" или "дальности" Христа во время молитвы. Вы все время занимаетесь поисками в моих словах подтекста и скрытого смысла, а также перетолковыванием моих слов в удобном Вам свете.

Возможно, вы дали ответ случайно, несознательно. Такое бывает.
А если это Божественное влияние "? Вдруг?

Цитата:
Из приводимых Вами установок я могу сделать вывод, что в принципе возможно оценивать эффективность молитв, исходя из количества одновременно молящихся, с учетом среднего коэффициента их праведности.
Мне кажется, что такой вывод будет косвенно подтверждаться существованием такой вещи, как сорокоуст.

В принципе, можно.

Цитата:
Вообще-то мне кажется, что разговор идет вовсе не о том. Я ничего не имею против того, что верующие объединяются в группы и считаю это естественным. Также я полагаю нормальным, что верующие имеют специальные помещения, оборудованные необходимым инвентарем для отправления ритуалов.

Ну да.

Цитата:
Я полагаю неприемлемым то, что деятельность Церкви как клерикального _аппарата_ идет вразрез с базовыми положениями основного вероучительного документа (Новый Завет) и организационные документы _аппарата_ устанавливаются в качестве исключительной и ничем не подкрепленной догмы, обязательной к исполнению.

Где вы конкретно увидели расхождение с Новым Заветом? Аргументируйте.




               

               

[HaeMHuk›]

2 lynx8:

Цитата:
НУ что же тут не разглядывается? Отец - это Бог, ангелы и святые - старшие братья и сёстры. Примитивное объяснение, конечно, не спорю, но,ИМХО, в общем-то должно же быть понятно.


Не разглядываются ответы на мои вопросы; Ваши иносказания я понял.
Вопросы же были такими:
Цитата:
Во-первых, _откуда взялось_ представление о необходимости каких-либо посредников, если Бог, как утверждается, живет в сердце каждого верующего?
Во-вторых, молитвы все-таки обращены к _людям_, вполне возможно, что очень праведным и достойным, но все равно - людям.


Цитата:
Не чем. а Кем. Богом.


По моим данным, только книги Священного Писания считаются богодухновенными. Вся остальная литература, в том числе и святоотеческая - человеческие измышления.

Цитата:
Нет, это не так. Но в церкви Христос ближе.


Из Ваших слов следовал именно такой вывод, тем не менее. А по поводу удаленности/приближенности... Скажите, могут ли существовать бесконечно удаленные от Христа места?

Цитата:
Возможно, вы дали ответ случайно, несознательно. Такое бывает.
А если это Божественное влияние  "? Вдруг? 


"Говорим мы, а подсказывают боги." (С) Хммм... Сомневаюсь я, и вот почему. Обычно я довольно четко представляю, что именно я хочу сказать теми или иными словами. И в то же время не имею почти никакой уверенности в восприятии моих слов собеседником. А некоторые и в "Черном квадрате" глубокий смысл видят.

Цитата:
Где вы конкретно увидели расхождение с Новым Заветом? Аргументируйте.


А я чем тут занимаюсь?! Я это в "Церкви и священниках" листами аргументировал (и Вам же на это ссылался), тут тоже... Вы мои слова за аргументацию не считаете или же ее просто не видите?

               

               

[Spinne›]

Про то что роль Церкви как аппарата в Новом (да и Старом) Завете никак не оговаривается говорил еще Лютер очень много лет назад. А тексты он знал лучше нас с вами (или здесь есть профессора богословия?), как впрочем и его оппоненты. В ощем этому спору уже лет пятьсот, и так и не договорились, так что смысла устраивать "старые песни о главном" на этом форуме я не вижу.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Spinne:

Ну вот! Вы все сломали... 
Только я поразвлечься собрался... Сейчас lynx8 полезет Лютера читать и меня запинает цитатами из его оппонентов. Я-то Лютера не читал...   

*HaeMHuk в расстроенных чувствах ушел создавать новую тему.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 11:08:50
Сейчас lynx8 полезет Лютера читать и меня запинает цитатами из его оппонентов. Я-то Лютера не читал...

Не бойтесь, я тоже Лютера не читала. Так что цитатаим из Лютера я запинать вас не смогу.
Вот если бы здесь был протестант. 
А я - всего лишь православная.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38
2 lynx8:

Цитата:
НУ что же тут не разглядывается? Отец - это Бог, ангелы и святые - старшие братья и сёстры. Примитивное объяснение, конечно, не спорю, но,ИМХО, в общем-то должно же быть понятно.


Не разглядываются ответы на мои вопросы; Ваши иносказания я понял.
Вопросы же были такими:
Цитата:
Во-первых, _откуда взялось_ представление о необходимости каких-либо посредников, если Бог, как утверждается, живет в сердце каждого верующего?
Во-вторых, молитвы все-таки обращены к _людям_, вполне возможно, что очень праведным и достойным, но все равно - людям.


Попробуем ещё раз. Представление о необходимости посредников взялось из практического опыта, когда эти посредники реально помогали. Приведу конкретный пример:  вы слышали наверное о блаженной Матроне. Как вы думаете, почему она так известна сейчас. Именно потому, что по её молитвам к Богу совершались чудеса при её жизни и теперь совершаются после смерти. И таких примеров - огромное количество. Сколько имеется чудостворных икон с изображением святых, святых мощей, сколько было случаев исцеления благодаря им.
Это всё - реальный жизненный опыт.
Второе - по поводу того, что они люди.  Тебя это смущает? Почему? Да, они люди, но уже и не совсем люди в нашем понимании. Поясню языков Толкиена: Ты Сильмариллион читал? Про второй хор айнуров помнишь? Ну, так вот...

Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38

Цитата:
Не чем. а Кем. Богом.


По моим данным, только книги Священного Писания считаются богодухновенными. Вся остальная литература, в том числе и святоотеческая - человеческие измышления.
Но ведь и священнное писание тоже написано людьми. Апостолы ведь люди. Но писали они в "соавторстве" с Духом святым.
И здесь -  то же самое.

Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38

Цитата:
Нет, это не так. Но в церкви Христос ближе.


Из Ваших слов следовал именно такой вывод, тем не менее. А по поводу удаленности/приближенности... Скажите, могут ли существовать бесконечно удаленные от Христа места?

 Бесконечно приближённые могут существовать, бесконечно удалённые, наверное, всё же нет. Но точно не знаю.

Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38

Цитата:
Возможно, вы дали ответ случайно, несознательно. Такое бывает.
А если это Божественное влияние "? Вдруг?


Цитата:
"Говорим мы, а подсказывают боги." (С) Хммм... Сомневаюсь я, и вот почему. Обычно я довольно четко представляю, что именно я хочу сказать теми или иными словами. И в то же время не имею почти никакой уверенности в восприятии моих слов собеседником. А некоторые и в "Черном квадрате" глубокий смысл видят.

Есть смысл, ИМХО,  в Чёрном квадрате. Но лучше, ИМХО, его бы не было, так как это не есть светлый смысл.
Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38

Цитата:
Где вы конкретно увидели расхождение с Новым Заветом? Аргументируйте.


А я чем тут занимаюсь?! Я это в "Церкви и священниках" листами аргументировал (и Вам же на это ссылался), тут тоже... Вы мои слова за аргументацию не считаете или же ее просто не видите?


Слова ваши я считаю за аргументацию. Просто в данном конкретном случае её не увидела. Желательно было бы, если бы вы чуть подробнее здесь написали, что хотели сказать.





               

               

[Иниту›]

Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 14:13:14

Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38
"Говорим мы, а подсказывают боги." (С) Хммм... Сомневаюсь я, и вот почему. Обычно я довольно четко представляю, что именно я хочу сказать теми или иными словами. И в то же время не имею почти никакой уверенности в восприятии моих слов собеседником. А некоторые и в "Черном квадрате" глубокий смысл видят.

Есть смысл, ИМХО,  в Чёрном квадрате. Но лучше, ИМХО, его бы не было, так как это не есть светлый смысл.



Почему?? *очень удивлена*
Откуда вы взяли, что смысл не светлый?

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Иниту on 07-05-2005, 15:05:36

Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 14:13:14

Цитата из: HaeMHuk on 07-05-2005, 09:04:38
"Говорим мы, а подсказывают боги." (С) Хммм... Сомневаюсь я, и вот почему. Обычно я довольно четко представляю, что именно я хочу сказать теми или иными словами. И в то же время не имею почти никакой уверенности в восприятии моих слов собеседником. А некоторые и в "Черном квадрате" глубокий смысл видят.

Есть смысл, ИМХО,  в Чёрном квадрате. Но лучше, ИМХО, его бы не было, так как это не есть светлый смысл.



Почему?? *очень удивлена*
Откуда вы взяли, что смысл не светлый?


Чёрный квадрат - это нечто вроде чёрной дыры, в духовном смысле. Это - моё личное восприятие.

               

               

[Иниту›]

Да... А у меня, если конечно пытаться найти смысл в этой калялке, было бы родство с тёмной купелью воды, ночного неба, где зарождается жизнь и свет (звёзды, серебристая чешуя рыб)... Романтик, блин

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Spinne on 07-05-2005, 10:32:11
Про то что роль Церкви как аппарата в Новом (да и Старом) Завете никак не оговаривается говорил еще Лютер очень много лет назад.



 Лютер говорил только то, что с указанной задачей не способна справится Римская Церковь. А что до административной роли Церкви вообще - вряд ли Лютер так плохо знал Писание, чтобы не обратить пристальное внимание на Деян. 6: 1-6....

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Airish on 05-05-2005, 13:40:22
Получается, что разница между конфессиями такая же как у MTS, tele2, мегафон и др...
...лишь в тарифе и сервисе???


Нет, разница в том, молиться ли или нет самому телефону, и радиостанции, и плясать ли ритуальные танцы в честь бога электричества.

Язычество предлагает плясать.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Розенбом on 05-05-2005, 15:09:15
А что молитва тоже обязательна особая просто попросить нормальным русским языком нельзя. Обязательно коверкаться на ежеси на небеси? На мой взгляд это все для пафосности придумали чтобы все видели что серьезная организация а не абы что.


Оно так веками было, просто русский язык менялся, а Православная Церковь - не хотела. Впрочем, некоторые православные могут понимать это именно так.
Замечу, католики используют в молитвах современные языки без каких-либо трудностей (и русский - тоже: "Отче наш, Сущий на небесах..." etc.).