Тема: Что хуже: добро или зло? Что это такое.

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Если рассматривать это как объективный закон природы, а не как представление человека о ней.

Хм...пожалуй, это не существенно - все равно мой вариант 

Цитата:
Если индивид принял догмы (верит), ему нет нужды их рационально доказывать.
 
только 2*2 он может проверит,а догмы - нет

Цитата:
Разве жалость - это инстинкт? Но и не институт тоже.  Поэтому я применил нейтральное "понятие".

Вполне возможно,что и инстинкт

Цитата:
Теперь Вы признаёте, что христианские заповеди (которые являются моральными нормами) - институт?
 
Как бы это дико не звучало - нет

Цитата:
Я принципиально не замкнул. Т.к. связь "институт"->"мировоззрение" не столь прямая и категоричная, как между остальными членами цепочки.

Ну,Вы понимаете,что я не согласна

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 11-10-2005, 18:28:51
только 2*2 он может проверит,а догмы - нет

Не суть. Он их принял на веру. У нас же формирование понятия добра - субъективно.

Цитата:
Вполне возможно,что и инстинкт

А у животных она есть?

Цитата:
Как бы это дико не звучало - нет

почему?

Цитата:
Ну,Вы понимаете,что я не согласна

понимаю... а зря...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Coordinator on 11-10-2005, 16:12:14
 добром/злом является не производство/уничтожение предмета, а его применение


Допустим, кто-то сделал бомбу, уничтожающую жизнь на Земле. Возможно ли её применение в благих целях?

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
Не суть. Он их принял на веру. У нас же формирование понятия добра - субъективно.

Да, но люди не склонны принимать это на веру про 2*2


Цитата:
А у животных она есть?

по Веблену  в смысле инстинкт по Веблену, да 

Цитата:
почему?

они могут быть институтом, но только если будут исполняться в обществе. "секс до свадьбы - зло" все еще христианская моральная норма, но уже вряд-ли институт скорее, наоборот, институтом сейчас является "ну, вы когда обувь покупаете, вы же ее примеряете" 
да, есть еще люди, которые эту заповедь соблюдают, но уже они подвергаются общественному остракизму, ага

Цитата:
понимаю...  а зря...

но почему?

               

               

[Airish›]

 Bindaree,

Цитата:
есть понятие институциональной регрессивности

имеется в виду "past dependency problem"?

Цитата:
они могут быть институтом, но только если будут исполняться в обществе
 А может ли считаться обществом та часть христиан, которая эти догмы таки выполняет?

Цитата:
...

Жалость инстинктом не является. Это эмоциональное проявление, основанное на субъективном восприятиии комплекса условных и безусловных раздражителей...


HG,

Цитата:
Я принципиально не замкнул. Т.к. связь "институт"->"мировоззрение" не столь прямая и категоричная, как между остальными членами цепочки.



Мировозрение формирует такой институт как воспитание - так что цепочку можно спокойно замыкать.

Цитата:
А может ли быть абсолютное добро? По идее, да. Есть ли вещи объективно полезные для ВСЕХ людей (не какой-то группы, а для всех - по принадлежности к понятию "человек"), и объективно вредные? Видимо, есть. Отсюда: если также возможна "правильная" система ценностей (которая объективно максимизирует полезность для любого человека - относительно всех возможных альтернативных систем), то и её максимизация будет абсолютным добром. Т.е. добром для каждого человека (даже если она расходится с его субъективной ("неправильной") системой ценностей.



Объективные вещи, по сути своей, обязаны быть нейтральными. Статус полезности им придает наше субъективное восприятие. Система ценностей строится не на свойстве полезности, а на свойстве значимости.






               

               

[Bindaree›]

Airish,

Цитата:
имеется в виду "past dependency problem"?

surely 

Цитата:
А может ли считаться обществом та часть христиан, которая эти догмы таки выполняет?
 
это зависит от того, как она по народонаселению раскидана если это секта в сибирских лесах - то может


Цитата:
Жалость инстинктом не является. Это эмоциональное проявление, основанное на субъективном восприятиии комплекса условных и безусловных раздражителей...
 
напугалась...




               

               

[Airish›]

Цитата:

Цитата:
Жалость инстинктом не является. Это эмоциональное проявление, основанное на субъективном восприятиии комплекса условных и безусловных раздражителей...


напугалась...


Цитата из: Bindaree on 12-10-2005, 17:41:29

Цитата:
А у животных она есть?

по Веблену  в смысле инстинкт по Веблену, да 



Инстинкт штука врожденная. Ему Веблен параллелен.
А родительский инстинкт  по отношению к эмоциям первичен.
Хотя я не помню уже какое отношение это имело к христианским догмам и субъективным критериям добра и зла : )))

               

               

[Bindaree›]

Airish,


Цитата:
Инстинкт штука врожденная. Ему Веблен параллелен.
 
одно другому не мешает

Цитата:
А родительский инстинкт  по отношению к эмоциям первичен.
 
тем более - по Веблену

Цитата:
Хотя я не помню уже какое отношение это имело к христианским догмам и субъективным критериям добра и зла : )))

самое прямое! 

               

               

[Airish›]

По-моему уже давно пора отделить мух от котлет.

2*2 здесь вряд ли может быть аргументом, т.к. принадлежит (скорее всего) объективному миру и влиять на социум не может.

А вот христианские догматы - вопрос спорный. С одной стороны - они были рождены субъективно. Они давали оценку явлениям жизни. Но с другой стороны - они не развивались, в отличие от общества и цивилизации в целом.

Я могу ошибаться, но на протяжении многих веков христианство являлось институтом (а может и все еще является). Поэтому оно еще имеет влияние... Вопрос в том: какое?

               

               

[Дикий Леcной Зверёк›]

на самом деле библию нужно просто уметь читать "между строк"
к примеру 13ая характиристика бога-карать детей за грехи их отцов-а что разве сейчас не так?
или на счёт того что человек может прожить хлебом солью и водой-тоже верно
а ситуация сложившаяся с адамом и евой-бог делал для них всё,от них не просил ничего только немного,они не оценили его слов.даже малых просьб.за это и мучаются теперь люди

там ещё много всего можно переводить а если перевести всё то выйдет путь к совершенной жизни

               

               

[Airish›]

Цитата из: Airish on 12-10-2005, 18:10:17
 
Цитата:
есть понятие институциональной регрессивности

имеется в виду "past dependency problem"?



Сори, я тут маленько попутала понятия... : )

"past dependency problem" - это то, что происходит сейчас с нами, а "институциональная регрессивность" - это то, что случилось с христианством.
Хотя разница невелика... : )

               

               

[HG›]

Цитата из: Bindaree on 12-10-2005, 17:41:29
Да, но люди не склонны принимать это на веру про 2*2

А Вам известно много людей, которые постарались бы это самостоятельно ДОКАЗАТЬ?

Цитата:
по Веблену  в смысле инстинкт по Веблену, да

(пытается процитировать Airish про эмоциональное восприятие)

Цитата:
они могут быть институтом, но только если будут исполняться в обществе.

Итак, моральные нормы могут быть институтами, а могут и не быть? Ч.т.д.

Цитата:
но почему?

Потому, что между всеми остальными звеньями связь жётская и однонаправленная. Так, рациональная система ценностей опирается на мировоззрение, но мировоззрение не может подгоняться под систему ценностей - это нелогично. Что до связи "институты->мировоззрение", то она есть, но мировоззрение может формироваться и другими факторами, в частности, индивидуальным опытом. Сел Будда под дерево Боддхи, снизошло на него "просветление" - и послал он существующие институты к едрёне фене. Это я утрирую, конечно, но суть понимаете?

               

               

[HG›]

Цитата из: Airish on 12-10-2005, 18:10:17
Мировозрение формирует такой институт как воспитание - так что цепочку можно спокойно замыкать.

См. выше, про Будду под деревом Боддхи.

Цитата:
Объективные вещи, по сути своей, обязаны быть нейтральными. Статус полезности им придает наше субъективное восприятие. Система ценностей строится не на свойстве полезности, а на свойстве значимости.

Ну в связи с темой (понятие добра) мы все объективные вещи рассматриваем в отношение человека. Иначе антропоморфизм получится.
Так что "объективно полезный" здесь означает "полезный для каждого человека". Что, такого не бывает? Бывает. Так, жёсткое излучение объективно вредно действует на здоровье.
Система ценностей, в которой значимость совпадает с "объективной полезностью", архиправильна.

               

               

[Airish›]

Цитата из: HG on 13-10-2005, 13:41:56
 Сел Будда под дерево Боддхи, снизошло на него "просветление" - и послал он существующие институты к едрёне фене. Это я утрирую, конечно, но суть понимаете?



Если Будда просто будет продолжать сидеть под деревом, существующим институтам будет от этого ни горячо, ни холодно.

А вот если он организует свою школу (монастырь или что-то там еще), будет пропагандировать свое новое мировозрение... т.е. воспитывать своих последователей. Тогда что получится?

Цитата:
Так что "объективно полезный" здесь означает "полезный для каждого человека". Что, такого не бывает? Бывает. Так, жёсткое излучение объективно вредно действует на здоровье.
Система ценностей, в которой значимость совпадает с "объективной полезностью", архиправильна.



Значимость с объективной полезностью совпадает редко. Причем значимость даже вредность настолько перевешивает... Ради значимости люди готовы игнорировать и "жёсткое излучение", и много других объективно вредных вещей.


               

               

[HG›]

Цитата из: Airish on 13-10-2005, 15:52:17
Если Будда просто будет продолжать сидеть под деревом, существующим институтам будет от этого ни горячо, ни холодно.

А вот если он организует свою школу (монастырь или что-то там еще), будет пропагандировать свое новое мировозрение... т.е. воспитывать своих последователей. Тогда что получится?


Тогда всё получится по нашей цепочке. Слева-направо. Но изменение произошло именно в первом сегменте - в мировоззрении.

Цитата:
Значимость с объективной полезностью совпадает редко. Причем значимость даже вредность настолько перевешивает... Ради значимости люди готовы игнорировать и "жёсткое излучение", и много других объективно вредных вещей.


Согласен. Я не утверждал, что понятие большинства людей о добре - "правильное".

               

               

[Bindaree›]

HG,

Цитата:
А Вам известно много людей, которые постарались бы это самостоятельно ДОКАЗАТЬ?
 
в школе обязывают, вообще-то  

Цитата:
Итак, моральные нормы могут быть институтами, а могут и не быть? Ч.т.д.

брр... мои моральные нормы, это нормы морали, а Ваши - это писульки просто слово нормы в разном значении употребляется

Цитата:
Потому, что между всеми остальными звеньями связь жётская и однонаправленная.

не верю
Цитата:
Так, рациональная система ценностей опирается на мировоззрение, но мировоззрение не может подгоняться под систему ценностей - это нелогично.

Тем не менее, это так. Мировоззрение меняется с переоценкой ценностей.

Цитата:
Что до связи "институты->мировоззрение", то она есть, но мировоззрение может формироваться и другими факторами, в частности, индивидуальным опытом.

согласна.

               

               

[Coordinator›]

Цитата из: Симагин Гендо on 12-10-2005, 17:34:30

Цитата из: Coordinator on 11-10-2005, 16:12:14
 добром/злом является не производство/уничтожение предмета, а его применение


Допустим, кто-то сделал бомбу, уничтожающую жизнь на Земле. Возможно ли её применение в благих целях?



хотелось бы побольше узнать о конструкции этой бомбы и пнринципе ее работы, а по такому описанию я не то что применения, в благих целях придумать не могу, мне трудно даже представить себе вышеуказанный девайс.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Coordinator on 13-10-2005, 18:38:40

Цитата из: Симагин Гендо on 12-10-2005, 17:34:30

Цитата из: Coordinator on 11-10-2005, 16:12:14
 добром/злом является не производство/уничтожение предмета, а его применение


Допустим, кто-то сделал бомбу, уничтожающую жизнь на Земле. Возможно ли её применение в благих целях?



хотелось бы побольше узнать о конструкции этой бомбы и пнринципе ее работы, а по такому описанию я не то что применения, в благих целях придумать не могу, мне трудно даже представить себе вышеуказанный девайс.



это обычная ОЧЕНЬБОЛЬШАЯ водородная бомба, видимо 

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

я сейчас напишу, а Вы постарайтесь воспринять это как шутку, а не как наезд, хорошо?  если не получится, киньте приватку - я удалю 

Цитата из: Симагин Гендо on 12-10-2005, 17:34:30
Допустим, кто-то сделал бомбу, уничтожающую жизнь на Земле. Возможно ли её применение в благих целях?


если дать ее Вам, то с ее помощью Вы могли бы шантажировать население Земли и привести его, наконец, к Светлому Будущему согласно Вашей схеме 

               

               

[Airish›]

Цитата из: HG on 13-10-2005, 18:08:49
Тогда всё получится по нашей цепочке. Слева-направо. Но изменение произошло именно в первом сегменте - в мировоззрении.



Это у Будды произошло персональное изменение в мировозрении. А у его последователей произошли изменения под воздействием воспитания. Система-то динамическая и замыкается (повторяется?) уже на другом уровне (или как это по умному?).  А если не происходит переоценки ценностей и изменения уровня, то получается нечто, что Bindaree обозвала регрес.. тьфу, пропасть, гадость какая!

Когда система ценностей не переоценивается на протяжении 2000 лет и становится догмой, она теряет значимость.

Цитата:
Согласен. Я не утверждал, что понятие большинства людей о добре - "правильное".



А мы живем по понятиям?

И с чего вдруг добро обязательно должно быть полезным?? Есть ведь и другие критерии.