Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Что хуже: добро или зло? Что это такое.  (Прочитано 48824 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Мунин

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 26-10-2005, 22:02:35

Цитата из: HG on 26-10-2005, 16:50:45
 Там путешественник во времени раздавил в Мезозое бабочку, и это очень болезненно сказалось на настоящем.

Извините. Я это всё-таки читал, просто названия не помнил. :(
Данная ситуация является дважды вымышленной. Во-первых, машины времени не бывает и она невозможна; во-вторых, возможность такого влияния не доказана и также является вымыслом Бредбери. Как и многие другие его идеи.


Про возможность такого влияния идите читайте теорию хаоса и бифуркаций, и будьте скромнее с заявлениями незнакомые вам темы.

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 26-10-2005, 19:48:52
У нас есть падаван. Вы хотите падавана и Шаси хочет падавана. Конфликт налицо, при этом система ценностей идентична

Кто Вам сказал, что идентична? ;D

Цитата:
ага :)

Тогда какая нафиг ПЭ действия?

Цитата:
сейчас Вы скажете, что надо максимизировать общественную полезность, да? просто так, без стимулов?

НЕТ! Надо максимизировать индивидуальную полезность. Если индивидуальная стратегия максимизации строится на ОПСЦ, в результате максимизируется и общественная полезность.

Цитата:
а где я говорила, что только? :) но формруют - и потому колечко

(устало) Хорошо, радость моя, пусть будет колечко. Только с замочком, периодически размыкающимся и замыкающимся.

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 26-10-2005, 19:54:31
А мы включаем в список агентов собаку?

Не знаю, включаете ли Вы собаку в список агентов. Но очевидно, что в данном отношении человек-собака понятие добра встаёт.

Цитата:
не надо путать парето-эффективность и парето-равновесие :) меня это пугает

Я вроде и не путаю. П-эффективное действие д. способствовать установлению в обществе ПЭ-равновесия. Так?

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 26-10-2005, 22:02:35
Извините. Я это всё-таки читал, просто названия не помнил. :(
Данная ситуация является дважды вымышленной. Во-первых, машины времени не бывает и она невозможна; во-вторых, возможность такого влияния не доказана и также является вымыслом Бредбери. Как и многие другие его идеи.

Насчёт вымышленной-невымышленной не могу убедительно возразить - недостаточно в теме. Я вспомнил этот рассказ как пример того, как непросто отследить причинно-следственные связи события, особенно - на значительном отрезке времени.

Цитата:
В варианте 2 макроситуация сохранится, т. е. расстояние до ПЭ-равновесия сохраняется.

Почему? У меня ж пальто испачкано! Это влечёт за собой ряд расходов (на химчистку, напр.), затраченный труд и т.д.

Цитата:
В варианте 1 - поскольку собака не понимает человеческого языка, это единственный способ объяснить собаке, что её поведение Вам не нравится. В этом случае есть вероятность, что собака перестанет кидаться на людей. Что увеличивает личное благо этих людей, и не уменьшает блага собаки (если мы включаем собаку в список агентов). Таким образом, если нет других вариантов и дополнительных условий, данное действие паретоэффективно.

Примерно этого я и ожидал. Вопрос нумер 1: в каких единицах Вы предлагаете измерить личное благо людей (на которых не кидается собака) и самой собаки? Если мы не можем его объективно измерить, нельзя и установить состояние ПЭ-равновесия.

               

               

Bindaree

  • Гость
HG,

Цитата:
Кто Вам сказал, что идентична?

ну, я имела в виду "может быть и идентична"  ;)


Цитата:
Тогда какая нафиг ПЭ действия?

так я разве с самого начала не рассказывала, что оптимум - фикция? :)

Цитата:
НЕТ! Надо максимизировать индивидуальную полезность. Если индивидуальная стратегия максимизации строится на ОПСЦ, в результате максимизируется и общественная полезность.

а как же дилемма заключенных-то?

Цитата:
(устало) Хорошо, радость моя, пусть будет колечко. Только с замочком, периодически размыкающимся и замыкающимся.

ну нет тут смыкания :) колечко может быть лассо максимум :)

Цитата:
Не знаю, включаете ли Вы собаку в список агентов. Но очевидно, что в данном отношении человек-собака понятие добра встаёт.

Так Ваш же пример :) а от того, включаем или нет ответ может зависеть  ;)

Цитата:
Я вроде и не путаю. П-эффективное действие д. способствовать установлению в обществе ПЭ-равновесия. Так?

так. по-моему я имела  виду, что парето-равновесий много, поэтому совпасть может не получиться :)

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 28-10-2005, 15:27:43
так я разве с самого начала не рассказывала, что оптимум - фикция?

(http://forum.ixbt.com/beer.gif)
Значит, нельзя добро определить через ПЭ?

Цитата:
а как же дилемма заключенных-то?

Она не возникает (win-win игра получается... и равновесие Нэша, типа... как следствие).

Цитата:
ну нет тут смыкания :) колечко может быть лассо максимум

всё одно: есть начало и направление

Цитата:
Так Ваш же пример :) а от того, включаем или нет ответ может зависеть

А я оперирую другой концепцией добра (через ОПСЦ, а не ПЭ). Ну хорошо, включите.

Цитата:
так. по-моему я имела  виду, что парето-равновесий много, поэтому совпасть может не получиться

Мне казалось, что в определённой системе оно д.б. одно (максимизация полезности).

               

               

Bindaree

  • Гость
HG,

Цитата:
Значит, нельзя добро определить через ПЭ?

добро вообще нельзя однозначно определить  ;)

Цитата:
Она не возникает (win-win игра получается... и равновесие Нэша, типа... как следствие).

если каждый максимизирует собственную полезность, то равновесие Нэша совсем не в этой точке  ;)

Цитата:
всё одно: есть начало и направление

протестую против начала все равно  ;)

Цитата:
А я оперирую другой концепцией добра (через ОПСЦ, а не ПЭ). Ну хорошо, включите.

тогда надо полезности сравнивать  ;)

Цитата:
Мне казалось, что в определённой системе оно д.б. одно (максимизация полезности).

а вкоробке Эджуорта оно одно?  ;)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: HG on 28-10-2005, 14:25:46
 Я вспомнил этот рассказ как пример того, как непросто отследить причинно-следственные связи события, особенно - на значительном отрезке времени.


Во-первых, настолько значительные отрезки времени пока что неактуальны.
Во-вторых, если процесс движется не туда, куда нужно - остаё1тся возможность его исправить.
В-третьих, такие эффекты непредсказуемы в принципе, а потому их можно не учитывать.

Цитата:

Цитата:
В варианте 2 макроситуация сохранится, т. е. расстояние до ПЭ-равновесия сохраняется.

Почему? У меня ж пальто испачкано!


Оно испачкано независимо от варианта. Составляющие блага, не изменяющиеся от нашего выбора, я не рассматриваю.

Цитата:
Примерно этого я и ожидал. Вопрос нумер 1: в каких единицах Вы предлагаете измерить личное благо людей (на которых не кидается собака) и самой собаки? Если мы не можем его объективно измерить, нельзя и установить состояние ПЭ-равновесия.


Для определения данного состояния достаточно провести оценки "больше-меньше". Точно так же, как для определения, масса какого из двух тел больше, не обязательно измерять их массы - достаточно сравнить их.

               

               

Гэлтано

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 28-10-2005, 18:58:09
HG,

Цитата:
Значит, нельзя добро определить через ПЭ?

добро вообще нельзя однозначно определить  ;)





Как и зло.

               

               

Bindaree

  • Гость
Гэлтано,

по-моему, дочтаточнодать определение одному из понятий. Второе определяется автоматически как удаление от первого :)

               

               

talifero

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 29-10-2005, 23:28:31
Гэлтано,
по-моему, [??точно дать??] определение одному из понятий. Второе определяется автоматически как удаление от первого :)


Вернулись к тому с чего начяли.

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: talifero on 31-10-2005, 00:45:01
Вернулись к тому с чего начяли.



нет :) мы начали с возможности определения хотя бы одного понятия :)

               

               

Дикий Леcной Зверёк

  • Гость
Добро когда все живут не мешая друг другу(лично моё мнение)и все делают что хотят :)

               

               

Sands Of Time

  • Гость
невозможно делать, что хочешь и не мешать при этом другим. отсюда мораль: добро - есть утопия.
ну, в системе отсчёта юзера CelestialKing, по крайней мере  ;D

               

               

Дикий Леcной Зверёк

  • Гость
Почему невозможно?Ведь животные научились.
Так если добро есть утопия, то определение его всё-таки есть. :)

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 28-10-2005, 18:58:09
добро вообще нельзя однозначно определить  ;)

Так я же определил - через полезность по ОПСЦ. ;)

Цитата:
если каждый максимизирует собственную полезность, то равновесие Нэша совсем не в этой точке

Если максимизирует по ОПСЦ, то - в этой.

Цитата:
протестую против начала все равно

Протест отклоняется! :)

Цитата:
тогда надо полезности сравнивать

Тот же вопрос, что и Семагину: как измерить?

Цитата:
а вкоробке Эджуорта оно одно?

А я не помню... ;)

               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 29-10-2005, 11:57:00
Для определения данного состояния достаточно провести оценки "больше-меньше". Точно так же, как для определения, масса какого из двух тел больше, не обязательно измерять их массы - достаточно сравнить их.

Извините, масса - формально определённое понятие, потому и сравнить несложно. В отличии от весьма условного "личного блага".

               

               

Bindaree

  • Гость
HG,

Цитата:
Так я же определил - через полезность по ОПСЦ.
 
Я е спорила, что если система ценностей найдена, то то можно сделать. Но Вы произвольно ее назначаете все равно :)

Цитата:
Протест отклоняется!
 
мы подадим апелляцию :)

Цитата:
Тот же вопрос, что и Семагину: как измерить?

ну, по Вашей теории, видимо через ОПСЦ. видимо...

Цитата:
А я не помню...
 
вспоминайте :)



               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 31-10-2005, 13:07:57
Я е спорила, что если система ценностей найдена, то то можно сделать. Но Вы произвольно ее назначаете все равно :)

Я просто исхожу из базовой предпосылки, что ОПСЦ существует. Так это или нет - отдельный вопрос.
В противном случае понятие "добра" - штука действительно субъектиная.

Цитата:
мы подадим апелляцию

Да хоть сразу в Верховный в надзорном порядке - у нас всё схвачено! :)

Цитата:
ну, по Вашей теории, видимо через ОПСЦ. видимо...

О, по моей - да! На соответствие. :)

Цитата:
вспоминайте

попробую :-\


               

               

Bindaree

  • Гость
HG,

Цитата:
Я просто исхожу из базовой предпосылки, что ОПСЦ существует. Так это или нет - отдельный вопрос.

Если это предпосылка - то у меня нет вопросов.