Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Реформы Петра  (Прочитано 6613 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OF

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #20 : 10/06/2005, 13:22:06 »

Цитата из: Gallis on 10-06-2005, 13:06:48
 Есть Россия, есть народ и есть антинародная, антинациональная власть, руководствующаяся не интересами России, а "общечеловеческими ценностями". За последние века такие отношения в нашей стране стали нормой. А положил этому начало Пётр. За что ему и проклятье во веки веков!


Оригинальным не буду:
Доказательства в студию!
Доказательства противного:
"Имя России нести честно и грозно" - Пётр Алексеевич Романов при отправке русского флота в Проливы в 1720 году.

Насчет антинародной просто смешно.Любая власть по-определению антинародна. Опять же кто всерьез задумывался в 18-том веке об интересах народа. Говорили о личных интересах и государственных интересах. А понятие "общечеловеческие" ценности, слава богу, тогда хоть существовали, но так не популизировались как сейчас.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #21 : 10/06/2005, 14:12:25 »
Говоря об антинациональности петровской власти, начать следует хотя бы с того, что после него династия вообще перестала быть русской. Русскую жену этот тиран отправляет в монастырь. Царевича Алексея убивает. Зато берёт немку из под телеги. Логичный вывод из этого - Анна Иоановна, Бирон, Пётр Третий, из-за которого Пруссия так и не стала часть России, хотя прусское дворянство уже присягнуло. Екатерина Вторая, правда, окружила себя русскими фаворитами. Но опять же большой вопрос - чей был сын Павел. Возможно, он уже совсем без крови Романовых.

При дворе болтают на немецком и на французском, в основном. Рядятся в немецкую одежду. Кушанья французские. Дворянские дети русскому языку обучаются только по случайному стечению обстоятельств...

Это только для начала.

               

               

OF

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #22 : 10/06/2005, 14:23:48 »

Цитата из: Gallis on 10-06-2005, 14:12:25
Говоря об антинациональности петровской власти, начать следует хотя бы с того, что после него династия вообще перестала быть русской


Вопрос был не о действительной национальности Романовых, а о политке.
Вы выдвинули утверждение, что в своей деятельности Пётр руководствовался не российсками интересами, а некими"общечеловеческими ценностями".
Я просил привести доказательства.
Желательно так :
Действия Петра  - "общечеловеческая ценность" , которой он при этом рукководствовался.
А то что, русские цари начиная с Петра 3 женились только на немках я и так знаю.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #23 : 10/06/2005, 14:45:02 »
Подгонка внешнего облика и стереотипа поведения дворянства под европейский стандарт. Подгонка под европейский стандарт обмундирования армии. Пьянство, курение и разврат - в соответствии с тем, как было принято ТАМ, где царствует Просвещение. Фактическа секуляризация - как там, в Европе. Сам корявый язык всех его указов и уставов - тут, видимо, эффект калькирования с немецкого и французского. Сравните этот язык с литературой 17-го века. Разница большая.

Прививание на русской почве всего чуждого и выдавание этого чужого за лучшее, более прогрессивное, чем своё родное. Всаживание в мозги образованного класса вируса чужебесия. Всё это в рамках программы глобализаторов того времени, которые со времени Петра хлынули в Россию.

Раньше Запад был совсем чуждым краем. С Петра начинается осознание себя в "семье европейских держав". Всё, что этой европейскости не удовлетворяет - отвергается и уничтожается. Прививается мысль, что своё - это стыдно, это от недостатка европейского образования. То есть у элиты создаётся некий комплекс неполноценности. А преодолеть этот комплекс можно только отказавшись от своего национального и оригинального.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #24 : 10/06/2005, 14:47:13 »

Цитата из: OF on 10-06-2005, 11:45:21
Имевщиеся части были преобразованы в чёткую систему регулярной армии.

Которая УЖЕ БЫЛА
Цитата:
А про флот забыли?

Нет, сгнил он благополучно. В 1748 шведы хозяйничали на Балтике как хотели. Возродился флот только при Екатерине 2й.
Цитата:
Иреегуряные башкиры икалмыки - это 1812 и литература. Петр создал регулярную конницу - драгун.

В России первый драгунский полк был сформирован в 1631 году и участвовал в боях с поляками.
Цитата:
Да полки нового строя создавались ещё при Михаиле Фёдоровиче, а боеспособность их к началу царствования хотя бы брата петра - фёдора?

А что боеспособность? Нормальная.  Петра вон тоже размолотили под Нарвой со всей его регулярной армией. И на Пруте как то неудобно получилось ;)

               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #25 : 10/06/2005, 14:53:06 »

Цитата из: OF on 10-06-2005, 11:52:10
В любой? Опять же первоначально говорили о мануфактурах. Что значит падение производства вооружения.

Элементарно, приведены цифры производства в 1680 и в 1724м.
Цитата:
В каком году? Если в 1715 то понятно.

Неа, в 1724м.
Цитата:
 Естественно, что производство СОКРАЩЯЕТСЯ. Или производить в прок как при совке?

Странно почему то в ВОВ военное производство росло у всех без исключения. И у немцев в 44м и у нас в 41-42м.
Цитата:
Про идиотизм административной реформы по-подробнее. То что коллегии и приказы какое-то время существовали паралельно это скорее плюс. Переход на новые органы осуществлялся плавно , а не рывком.

А то что управлять в условиях параллельного функционирования дублирующих органов невозможно. Я когда работал в минпромнауки насмотрелся на это убожество. Так как вместо управления идёт спихивание на соседей всего чего только можно, а ответственного днём с огнём не найти. Советую почитать Милюкова, он об этом угробище (петровской системе) подробно пишет.
Цитата:
Пирамиды - памятник, а табель о рангах действовал  до 1917 с незначительными изменениями.

Косметическое изменение и всего только. Нигде больше в мире подобного не было, а ведь спокойно обходились.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #26 : 10/06/2005, 14:54:01 »

Цитата из: OF on 10-06-2005, 13:22:06

Цитата из: Gallis on 10-06-2005, 13:06:48
 Есть Россия, есть народ и есть антинародная, антинациональная власть, руководствующаяся не интересами России, а "общечеловеческими ценностями". За последние века такие отношения в нашей стране стали нормой. А положил этому начало Пётр. За что ему и проклятье во веки веков!


Оригинальным не буду:
Доказательства в студию!
Доказательства противного:
"Имя России нести честно и грозно" - Пётр Алексеевич Романов при отправке русского флота в Проливы в 1720 году.


Пётр Шафирову перед посылкой на переговоры после почти совершившегося окружения ставки турками:
"Отдай всё, кроме Петербурга!"

Вот патриотизм! Вся остальная Россия - не важна. Только свой любимый Питер ему нужен, на постройке которого миллион крестьян это чудовище сгноило.

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #27 : 10/06/2005, 14:57:26 »
Злостный оффтопик
Присоединюсь к дискуссии не раньше вторника, связь глючит не по детски и так мучиться я не готов. 2 Uru - цитата из Керсновского по-прежнему за мной

               

               

OF

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #28 : 10/06/2005, 15:57:22 »

Цитата из: Uru on 10-06-2005, 14:47:13
Которая УЖЕ БЫЛА


ИЗложите тогда четкую систему армии до Петра.
Цитата:
Нет, сгнил он благополучно. В 1748 шведы хозяйничали на Балтике как хотели. Возродился флот только при Екатерине 2й.

А до того захватил господство на Балтике, трижы разгромив шведский флот.
Срок службы деревянных кораблей не подскажете? Какое отношение 1748 год имеет к Петру. В чем заключалось хозяйничали как хотели. И вообще давайте не смешивать в одну кучу сделаное петром и испохабленое его наследниками.

Цитата:
Странно почему то в ВОВ военное производство росло у всех без исключения. И у немцев в 44м и у нас в 41-42м.

Ничего странного не вижу. Странно то, что вы сравниваете войны совершенно разных эпох. Экономика в это время не мобилизовавалась и не преводилась на "военные рельсы". Существовала политика "госзаказов" и конечно казенные заводы работали.

Цитата:
А что боеспособность? Нормальная.  Петра вон тоже размолотили под Нарвой со всей его регулярной армией. И на Пруте как то неудобно получилось

Сколько боеспособных (способных вести бой) полков досталось в наследство Петру - два. А воевать и побеждать не одно и тоже.
И вообще меньше эмоций, как говорит Эотан, больше фактов.


               

               

OF

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #29 : 10/06/2005, 16:03:27 »

Цитата из: Gallis on 10-06-2005, 14:54:01
 Пётр Шафирову перед посылкой на переговоры после почти совершившегося окружения ставки турками:
"Отдай всё, кроме Петербурга!"

Вот патриотизм! Вся остальная Россия - не важна. Только свой любимый Питер ему нужен, на постройке которого миллион крестьян это чудовище сгноило.


Это одни эмоции. Где факты? Да Петр любил Санкт-Питербург. Какими общечеловеческими ценностями он при этом руководствовался?
Да Прутский поход был авантюрой, предпринятой по настоянию Августа и закончился соответственно. Только окружили там не только ставку, а всю русскую армию.
А ещё турки до Вены дошли. не надо их слабым противником представлять.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #30 : 10/06/2005, 16:17:11 »
Устраивание походов по настоянию какого-то Августа говорит само за себя. Турки были очень неплохи и при Скобелеве, и сейчас турецкая армия имеет боевой дух, думаю, гораздо выше многих европейских армий. Но вот фраза "Отдай..." - показательна. Это как про Кемскую волость в фильме "Иван Васильевич меняет профессию".

               

               

OF

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #31 : 10/06/2005, 16:23:40 »

Цитата из: Gallis on 10-06-2005, 16:17:11
Устраивание походов по настоянию какого-то Августа говорит само за себя. 

Слова какого-то Августа наглядно говорят о степени знания вами истории данного периода.
У вас попрежнему превалируют эмоции. Спасибо, я уже понял. что вы негативно оцениваете и петровские реформы и личность самого Петра. :)
Факты когда будут?

               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #32 : 10/06/2005, 16:51:28 »

Цитата из: OF on 10-06-2005, 15:57:22
ИЗложите тогда четкую систему армии до Петра

Посмотреть 1ю страницу тркд непосильный. Специально повторю
В 1680м году состав сил России
Дворянская конница   15797
Стрельцы   20048
Рейтары   30472
Солдаты   61228. Солдаты естественно из полков нового строя. (История России с древнейших времён до конца 17го века под ред. П. В. Волобуева.)
Цитата:
 до того захватил господство на Балтике, трижы разгромив шведский флот.

Флот строился под конкретную войну, аосле чего был заброшен. Если на то пошло, то флот был создан как раз Алексеем ("Орёл", был сожжён разинцами)
Цитата:
Срок службы деревянных кораблей не подскажете?
 
Долго.
Горацио Нельсон, сын норфолкского священника, родился в 1758 году. В том же году был отдан приказ о строительстве в Чатеме линейного корабля первого класса Ее Величества "Виктория". Они встретились через 45 лет: он - как адмирал Британского флота, она - как его флагманский корабль в Средиземном море.
http://www.transport.ru/2_period/more/97_2/12.htm
Цитата:
Какое отношение 1748 год имеет к Петру.

Хорошо, в  1715 из 20 действующих кораблей 16 были купленв за границей. Корабли более 50 пушек до 1718 не строились, после 1718 построили только 1. То есть по большей части наш линейный флот бвл импортным.
Цитата:
Ничего странного не вижу. Странно то, что вы сравниваете войны совершенно разных эпох. Экономика в это время не мобилизовавалась и не преводилась на "военные рельсы". Существовала политика "госзаказов" и конечно казенные заводы работали

Как я уже сказал хуже чем до Петра. Ибо его "гениальная" идея приписывать на заводы крепостных кроме вреда ничего не дала.
Цитата:
Сколько боеспособных (способных вести бой) полков досталось в наследство Петру - два

Цифры я уже привёл.
Цитата:
И вообще меньше эмоций, как говорит Эотан, больше фактов.


Пока я от вас ни одного факта не увидел, а свои привожу в каждом посту.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #33 : 10/06/2005, 17:17:33 »
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/4_06.html

Вот там много всего понаписано, но кое-что процитируем:

"...после прихода к власти Петра стрелецкий бунт стал ответом русских людей на те издевательства, которые царь чинил над народом. Безусловно, строительство Санкт-Петербурга и Северная война были невозможны без больших людских потерь и огромных материальных затрат. Но зачем заставлять людей брить бороды или курить табак? Тем более, что папенька царя Петра, "тишайший" государь Алексей Михайлович за бритье бород и баловство табачным зельем наказывал батогами.

Неужели нельзя было строить Петербург без "всешутейных и всепьянейших соборов"? Ну, развлекался герр Питер со шлюхами типа Анны Монс или Марты Скавронской, так зачем тащить силком на пьяные ассамблеи 14- 15-летних боярышень? Не то странно, что взбунтовались четыре стрелецких полка, иностранцам было непонятно, почему вся Россия не взбунтовалась против чудачеств Петра. Заметим, что созданные Петром и столь любимые им гвардейские полки начали бунтовать буквально на следующий день после его смерти и в течение последующих ста лет активно участвовали во всех переворотах.

Петр после первых успехов в Северной войне стал относиться к казакам так же, как к остальным своим подданным-рабам. Нпример, ограбили запорожцы каких-то "турецкоподданных" купцов. Дело житейское. В таких случаях московские цари, с одной стороны, открещивались от [229] запорожцев, а, с другой стороны, приводили длинный список разбоев крымских татар, по сравнению с которыми деяния запорожцев выглядели детскими шалостями. Петр же приказал удовлетворить иск турок (явно завышенный — 30 тысяч рублей) за счет царского жалованья Войску Запорожскому, которое всего-то составляло 2400 рублей в год...Несколько тысяч запорожцев были отправлены на земляные работы в Петербурге. В какой это стране, кроме России, видано, чтобы элитную конницу обращали в землекопов.

Кондрат Булавин был убит 7 июля 1708 года в Черкасске. Его смерть Петр велел отметить пушечным салютом 23 июля в своей ставке — местечке Горки близ Могилева. Хотели салютовать и в Петербурге, но потом образумились.

На Дон были стянуты большие силы карателей. И вот тут начинаются недомолвки дореволюционных и советских историков. Казни вожаков и даже рядовых бунтарей были обычным явлением для XVIII века, возьмем, к примеру, восстание Пугачева. Но в 1708 году Петр приказал не только казнить участников восстания, но и уничтожить десятки казацких городков вместе с населением. [231]

Солдаты убивали женщин и детей (чаще всего топили в Дону) и сжигали все строения. Один только отряд В.В. Долгорукова (брата убитого Ю.В. Долгорукова) уничтожил 23,5 тысячи казаков мужского пола, женщин и детей не считали.

Мало того, православный царь не постеснялся натравить на казаков орды ламаистов-калмыков. Калмыки резали всех подряд, но, в отличие от князя В.В. Долгорукова, не вели учета своим жертвам. И еще они не убивали женщин, а уводили их с собой.

В это время к Петру, объезжавшему полки, обратился солдат с просьбой

"повелеть, чтобы находившиеся за регулярною пехотою казаки и калмыки кололи всех, кто подастся назад".
"Товарищ!

- обратился Петр к солдату, —

Я еще от тебя первого, слышу такой совет и чувствую, что мы не проиграем баталии".
Этим рядовым солдатом был... разжалованный князь Репнин. Как видим, заградительные отряды впервые ввел не Сталин, а Петр Великий (а моду стрелять из пулеметов по собственным отступающим войскам ввел в 1915 году знаменитый генерал Брусилов).



               

               

OF

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #34 : 10/06/2005, 17:19:39 »

Цитата из: Uru on 10-06-2005, 16:51:28

Цитата из: OF on 10-06-2005, 15:57:22
ИЗложите тогда четкую систему армии до Петра

Посмотреть 1ю страницу тркд непосильный. Специально повторю
В 1680м году состав сил России
Дворянская конница   15797
Стрельцы   20048
Рейтары   30472
Солдаты   61228. Солдаты естественно из полков нового строя. (История России с древнейших времён до конца 17го века под ред. П. В. Волобуева.)


Подумать труд непосильный? ;) Я говорил не о численности военнослужщих (скажем так), а о четкой системе. И потом, что вы так возлюбили 1680 год. Сколько солдат имели полки нового строя ну если не перед азовскими походами, то в начале фактического царствования Петра. Опять же что значит состав сил России? Все вооруженные силы? Полевая армия? Постоянная армия?

Цитата:
Флот строился под конкретную войну, аосле чего был заброшен. Если на то пошло, то флот был создан как раз Алексеем ("Орёл", был сожжён разинцами)

Заброшен при наследниказх Петра. При Тишайшем был построен один корабль, который не совершил ни одного выхода в море ( ни по реке ни в Каспий). Судя по успеху разинцев он вообще был небоеспособен.
Цитата:
Цитата
Срок службы деревянных кораблей не подскажете?

Долго
.
Ну это просто несерьезно. Долго это сколько? Обычный срок службы корабля построеного из сухого леса, обшитого медбю составлял 15 лет. В условиях Тропиков и от древоточца корабли разрушались быстрее. В среднем служили не мене 10 лет ( я имею ввиду линкоры и фрегаты). Петровский флот прослужил меньше, так как был построен наспех и из сырого дерева. Главный итог : флот был создан (не только корабли , но и организация).




               

               

OF

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #35 : 10/06/2005, 17:30:49 »

Цитата из: Uru on 10-06-2005, 16:51:28
Горацио Нельсон, сын норфолкского священника, родился в 1758 году. В том же году был отдан приказ о строительстве в Чатеме линейного корабля первого класса Ее Величества "Виктория". Они встретились через 45 лет: он - как адмирал Британского флота, она - как его флагманский корабль в Средиземном море.
http://www.transport.ru/2_period/more/97_2/12.htm


Не серьезно. По мнению автора корабль строился 7 лет для того, чтобы его шпангоуты достаточно высохли?

Цитата:
Пока я от вас ни одного факта не увидел, а свои привожу в каждом посту.

А какие факты я должен привести и в подтверждение чего? Я не говорил что Петр был белый и пушистый, всё делал правильно. Но с тем что он руководствовался не интересами России (так ак он их понимал) а некми общечеловеческими ценностями - согласиться не могу.

Если вам нужны факты всем известных свершений Петра, то прошу подождать до понедельника. Захвачу из дома книжку.

               

               

OF

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #36 : 10/06/2005, 17:39:54 »
Галису:
Так какими "общечеловеческими ценностями" руководствовался Петр, подавляя востание казаков?
Или в интересах России было отречься от престола и отдать власть атаману Булавину?
Типично черно-пиарная статья тоже не доказательство. Критиковать Петра можно и нужно.
Однако сделал он много.
Вы же утверждали, что он руководствовался в своих действиях не интересами России, а некими "общечеловеческими" ценностями.
Кстати какими вы досих пор не сказали...
Начните что ли с этого ;)

               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #37 : 10/06/2005, 17:46:50 »

Цитата:
Подумать труд непосильный?  Я говорил не о численности военнослужщих (скажем так), а о четкой системе. И потом, что вы так возлюбили 1680 год. Сколько солдат имели полки нового строя ну если не перед азовскими походами, то в начале фактического царствования Петра. Опять же что значит состав сил России? Все вооруженные силы? Полевая армия? Постоянная армия?

Хорошо.
Стрельцы и их родственники активно использовались при комплектовании полков петровской армии, в чём легко убедиться, заглянув в справочник М.Д. Рабиновича "Полки петровской армии 1698-1725" (М., 1977).
Цитата:
в Москве был сформирован фактически учебный двухтысячный рейтарский полк под командованием полковника Исака фан-Буковена, укомплектованный дворянами и детьми боярскими, которые осваивали премудрости как конного, так и пешего ратного строя. После обучения в этом полку служилые люди сами направлялись для подготовки солдат и драгун уже в качестве начальных людей. Голландец Исак фан-Буковен вместе с другими полковниками (Александр Лесли, Александр Краферт, Яган Бутлер) участвовал в "освидетельствованиях" знаний и навыков принимаемых на службу командиров-иностранцев. Он также разрабатывал своеобразные тесты для Иноземского и Рейтарского приказов по проверке "профпригодности" начальных людей, урядников и рядовых. В одном из таких вопросников, сохранившихся до наших дней, на уровень нормативного документа выведена существовавшая в полках нового строя практика повышения чина и статуса воина за его "добрую" службу и боевые заслуги. "И потом ему мочно быти ис рядовых салдатов гефрейтером сийречь шляхтичем, потому что первое шляхетство родитца доброю службою". Эти идеи и существовавшая практика найдут дальнейшее развитие и будут юридически закреплены уже при Петре I "Табелью о рангах". Только планка шляхетства будет поднята с первого урядничьего чина до первого офицерского.
 
К вопросу о табели ;)
Цитата:
ВЫБОРНЫЕ ПОЛКИ
В этих исторических условиях правительство принимает решение о сформировании на принципиально новых основаниях двух полков солдатского строя. Они должны были быть полностью русскими - от рядовых до полковников. Полки создавались как универсальные по своей службе - обученными и солдатскому, и драгунскому строю. Один из них формируется как "выборный" - для него специальные доверенные лица отбирают из полков, находящихся под командой иноземных полковников, обученных солдат, имеющих боевой опыт Смоленского (1654 г.) и Рижского (1656 г.) походов. Начальные люди в новый полк назначаются из выслужившихся русских начальных людей.

Командиром Первого выборного полка в чине полковника становится Аггей Алексеев сын Шепелев. Наиболее ранние сохранившиеся сведения о выборе солдат для этого полка относятся к декабрю 1656 г. Формирование его продолжается весь следующий год. Оба выборных полка считались и назывались русскими в отличие от других, в которых командный состав был по преимуществу представлен иностранцами. Тем не менее, имея начальных людей из русских по происхождению и крещеных в православие иноземцев, Первый московский выборный полк солдатского строя так и не получился чисто русским. Среди барабанщиков и сиповшиков (флейтистов) значительную долю составили выходцы из Речи Посполитой. Но самым любопытным стала особая желдацкая (желдаки - одно из названий польских солдат) рота, составленная из пленных польских драгун, желдаков, гаидуков и венгерцев, перешедших на русскую службу.

Документы о формировании Второго выборного полка относятся к зиме 1657 г. В отличие от Первого он комплектовался "даточными людьми" из крестьян дворцовых сел и волостей (предшественники позднейших рекрутов). Первым командиром Второго выборного полка был назначен Яков Колюбакин, находившийся на своем посту вплоть до гибели в 1661 г. в бою с польско-литовским войском под Кушликовыми горами. Оба полка вначале были двухтысячными, но затем Первый выборный полк, а позже и Второй достигают уже 3000 и 5000 человек. Полки имели достаточно четкую структуру: полк - тысяча - шквадрона - рота - капральство.

При Федоре Алексеевиче выборные полки начинают терять элитный характер царской гвардии, постепенно превращаясь в ординарные регулярные солдатские полки. По окончании войны с Речью Посполитой перед правительством встала насущная проблема удешевления армии. В конце концов, проблема была решена, но ценой этого процесса стала утеря ратными людьми нового строя регулярного характера организации своей службы. Единственными регулярными полками оставались лишь выборные полки, значение которых в русском войске заметно возрастает. Они становятся ядром пехоты русской армии, дополняемым временными солдатскими и драгунскими полками, а также полками московских и городовых стрельцов.

Выборные полки прекрасно показали себя в войне с Турцией за Чигирин. В боях с турецко-татарским войском на реке Тясме они продемонстрировали как традиционную для русских войск стойкость в обороне, так и решительность в наступлении, их командиры получают генеральские чины. Структура этих полков приближается к петровским. Разница заключается в том, что они существовали в сокращенном (скадрированном) составе, когда на постоянной службе находилась лишь генеральская тысяча, другие же тысячи, подчиненные полковникам, разворачивались на базе генеральской лишь в период непосредственной подготовки к войне или даже кампании. В таком виде полки участвовали в Крымских и Азовских походах.

Со времен Федора Алексеевича начинает нарушаться принцип комплектования командного звена этих полков только русским людьми и количество иноземцев в выборных полках увеличивается. Процесс этот заканчивается назначением на генеральские должности командиров выборных полков иноземцев: шотландца Патрика Гордона и швейцарца Франца Лефорта. Именно Лефорт избавил личный состав "приказанного" ему Первого выборного полка, а также москвичей от обременительных для обеих сторон постоев. Ему удалось, наконец, добиться от правительства строительства слободы для Первого выборного полка, какую Второй имел с самых первых лет своего существования. Слобода, а по ней и сам полк, получили имя сподвижника Петра I. Два этих полка, называвшиеся теперь также по своим слободам - Лефортовским и Бутырским, стали для молодого Петра I образцом при формировании из "потешных" собственной новой гвардии. Оба полка пережили великого реформатора, а Второй выборный полк, претерпев ряд переименований и трансформаций, просуществовал до 1917 г.

 всё с http://nvo.ng.ru/history/2001-07-20/5_army.html
В состав 112-тысячной армии, какую в 1689 г. князь В. В. Голицын повел во второй крымский поход, входили те же 63 полка иноземного строя, как и по росписи 1681 г, хотя и дворянской конной милиции русского строя значилось не более 8 тысяч, в 10 раз меньше иноземного строя, а по росписи 1681 г. ее было всего в 5 - 6 раз меньше. Прежде солдатские и рейтарские полки, распущенные по домам на мирное время, призывались на службу в случае надобности. Это был призыв отпускных или запасных, бывалых людей, уже знакомых со строем. При формировке Петром армии для борьбы со Швецией такого запаса уже не заметно. Полки иноземного строя пополнялись двумя способами: или "кликали вольницу в солдаты", охотников, или собирали с землевладельцев даточных, рекрутов, по числу крестьянских дворов. Петр указал писать в солдаты вольноотпущенных холопов и крестьян, годных к службе, и даже дал холопам свободу поступать в солдатские полки без отпуска от господ. При такой вербовке наскоро составленные, наскоро обученные немцами полки новобранцев, по выражению бывшего в Москве в 1698 - 1699 гг. секретаря австрийского посольства Корба, являлись сбродом самых дрянных солдат, набранных из беднейшей черни, "самый горестный народ", по выражению другого иноземца, жившего в России в 1714 - 1719 гг., брауншвейгского резидента Вебера. Подобным же способом составлена была и первая армия Петра в Северную войну: 29 новоприборных полков из вольницы и даточных по 1000 человек в каждом пристегнуты были к 4 старым полкам, 2 гвардейским и 2 кадровым. Нарва обнаружила их боевое качество.
Ключевский В.О. Курс русской истории. Лекция 61
Сам Петр в Вольном уставе 1716 года писал: "Понеже всем есть известно, коим образом отец наш ... в 1647 году начал регулярное войско употреблять".
Цитата:
Ну это просто несерьезно. Долго это сколько? Обычный срок службы корабля построеного из сухого леса, обшитого медбю составлял 15 лет. В условиях Тропиков и от древоточца корабли разрушались быстрее. В среднем служили не мене 10 лет ( я имею ввиду линкоры и фрегаты). Петровский флот прослужил меньше, так как был построен наспех и из сырого дерева. Главный итог : флот был создан (не только корабли , но и организация).

Я привёл пример английских кораблей, они служили намного больше. Флот был создан. А авиация была создана в русско-турецкую, дальше то что? Задач перед ними не стояло. И то что флот не был бы создан без Петра ой как неочевидно.
Цитата:
Не серьезно. По мнению автора корабль строился 7 лет для того, чтобы его шпангоуты достаточно высохли

А у нас на технологию производства традиционно клали, главное чтоб к завтрему было. Итог- корабли гнили, в ВОВ на самолётах маслом заливало стёкла и движки ломались на раз-два что стоило больших потерь.


               

               

OF

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #38 : 10/06/2005, 18:18:26 »

Цитата из: Uru on 10-06-2005, 17:46:50
 А авиация была создана в русско-турецкую, дальше то что? Задач перед ними не стояло. И то что флот не был бы создан без Петра ой как неочевидно.


Не понимаю о чём говорим. Перед кем задач не стояло?
Перед петровским флотом?
Флот то как раз строился под конкретные задачи.
Авиация в русско-турецкую? Это что шутка?
Про то что было бы без петра обсуждать не хочу. Надоело это бы.
Если есть желание, давайте обсудим реформы Петра и связаные с ними мифы. Но не все кучей и без эмоций.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #39 : 10/06/2005, 18:48:21 »
Итак вроде с армией разобрались (что была она до Петра) ;)
Ладно, перейдём к флоту. Флот строился под одну задачу- разгромить флот шведский. Разгромил. Но из за нарушений технологии производства очень скоро сгнил, причём никакие "преемники Петра" тут ни при чём. Нечего из сырого дерева лепить было.
Задач для флота не было влоть до средиземноморского похода (Екатерина 2я).
Цитата:
Авиация в русско-турецкую? Это что шутка

Очепятка, в итало- турецкую. Первый воздушный бой в 1911м.