Тема: ядерная война - техническая сторона

[Мунин›]

Бред. Про гравитацию - точно бред.
И знаешь, у нас уже в распряжении 107 элементов, с богатейшим спектром периодов полураспада, типами распада и прочими параметрами. Думать, что ещё несколько элементов добавят к этой картине то, что даст существенно новые возможности по ядерному оружию - совершенно безосновательно.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Мунин on 25-07-2005, 12:50:02
Чтобы всю эту экзотику, получаемую в ускорителях ничтожными долями грамма, годными только чтобы засвидетельствовать удачную реакцию, и изучить тип распада - чтобы эту экзотику использовали в ядерном оружии? Не смешите мои тапочки, чтобы сделать оружие, нужны элементы со временем жизни как минимум годы - или вы так не считаете?


Мне доводилось слышать байку о том, что эти трансураны можно якобы подмешивать к плутонию для повышения то ли реакционной способности, то ли для уменьшения критической массы. Хотя бомба из трансуранов - действительно смешная вещь, пригодная разве что для комиксов.

2 Мёнин:

А для повышения компактности, ИМХО, надо рыть в сторону антивещества - компактнее этого я ничего не могу представить. Гибель мира в пивной жестянке - каково?! 

               

               

[Мёнин›]

Я себе не могу представить, как хранить антивещество.

А вообще, спасибо, успокоили 

               

               

[Мунин›]

Хм. Вот смешивание радионуклидов - это действительно интересная идея. Но в любом случае, тут речь идём максимум о создании новых видов тактического ядерного оружия, а стратегическое - про него уже сказано.

А насчёт антивещества: проблем никаких! Я сходу три способа придумал: во-первых, можно хранить не электронейтральный, а заряженный кусок, тут вообще всё просто: элестростатика. Во-вторых, ещё никто никуда не отменял давление света. И в-третьих, антивещество можно хранить в невесомости на земной орбите. Заодно меньше с доставокй мучиться.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
 Ну, насчёт вовлечения в реакцию обычной воды - это вы преувеличиваете всё-таки. У нас тут не центр Солнца, не те давления, чтобы реакция слияния водорода H1 была самоподдерживающейся. И концентрация дейтерия в воде не такова.


Угу. Тем не менее, такие соображения (насчет вовлечения в реакцию воды) сыграли свою роль в достижении договоренностей по ограничению мощности ядерных испытаний.

Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
 А говоря о прогрессе технологий, неплохо было бы эти самые технологии конкретно называть. Какие технологические достижения позволили (бы) увеличить КПД ТЯ зарядов выше тех 6-7 %?


Например, переход от технологии "слойки" (времен Хрущева) к "ядерному обжатию". Повышение содержания трития в исходном ТЯ заряде. Это все тоже давно не новость, но о новостях в военных ядерных технологиях мне почему-то давно не докладывали...

Кстати, еще во времена Хрущева было достигнуто снижение массы ТЯ боеголовки до 3т. Что в военном отношении, имхо, гораздо более весомо, чем существование 30-тонной "кузькиной матери".

Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
 Да и вообще, кто вкладывал в эту технологию силы и деньги, если достигнутых мощностей уже хватало, чтобы зарядом приемлемой компактности нанести удар, мощность которого (одиночного удара) повышать уже не было смысла?


1) Повышение КПД - это не только повышение мощности (что и вправду особо незачем), но и снижение массы, габаритов, да и стоимости боеголовок.

2) Совершенствование технологии - это увеличение скорости и объемов выпуска все тех же боеголовок; это снижение расходов; это переход на более экономичные методы (скажем, применение U238, а то и природного урана, или неразделенных изотопов лития - какие средства экономятся!). То есть те же силы и деньги, вложенные в развитие технологии, себя окупают сторицей.

Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
  Насколько я помню, центр внимания переместился в вопросы обнаружения, ПРО, и соответсвенно, преодоления этих заслонов, то есть в технологии распознавания, управления и свявзи.


Однако, габариты и вес БГ для тех самых средств доставки имеют по-прежнему решающее значение.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 08:35:38

Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
 Ну, насчёт вовлечения в реакцию обычной воды - это вы преувеличиваете всё-таки. У нас тут не центр Солнца, не те давления, чтобы реакция слияния водорода H1 была самоподдерживающейся. И концентрация дейтерия в воде не такова.

Угу. Тем не менее, такие соображения (насчет вовлечения в реакцию воды) сыграли свою роль в достижении договоренностей по ограничению мощности ядерных испытаний.


Угу. А ссылки можно? С упоминанием соображений?
И в любом случае, мы-то с вами не глупые политики без физического образования, чтобы о таких соображениях всерьёз говорить?

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 08:35:38

Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
 А говоря о прогрессе технологий, неплохо было бы эти самые технологии конкретно называть. Какие технологические достижения позволили (бы) увеличить КПД ТЯ зарядов выше тех 6-7 %?

Например, переход от технологии "слойки" (времен Хрущева) к "ядерному обжатию". Повышение содержания трития в исходном ТЯ заряде. Это все тоже давно не новость, но о новостях в военных ядерных технологиях мне почему-то давно не докладывали...


Классно. И скольки процентов достигли?

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 08:35:38
Кстати, еще во времена Хрущева было достигнуто снижение массы ТЯ боеголовки до 3т. Что в военном отношении, имхо, гораздо более весомо, чем существование 30-тонной "кузькиной матери".


А именно? Что это позволило? К чему привело?

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 08:35:38

Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
 Да и вообще, кто вкладывал в эту технологию силы и деньги, если достигнутых мощностей уже хватало, чтобы зарядом приемлемой компактности нанести удар, мощность которого (одиночного удара) повышать уже не было смысла?

1) Повышение КПД - это не только повышение мощности (что и вправду особо незачем), но и снижение массы, габаритов, да и стоимости боеголовок.
2) Совершенствование технологии - это увеличение скорости и объемов выпуска все тех же боеголовок; это снижение расходов; это переход на более экономичные методы (скажем, применение U238, а то и природного урана, или неразделенных изотопов лития - какие средства экономятся!). То есть те же силы и деньги, вложенные в развитие технологии, себя окупают сторицей.


Не спорю. Но если боеголовки уже есть, изготовленные, в таком количестве, что США можно в неолит вогнать, критично ли снижать их стоимость и увеличивать объём выпуска? И критично ли вообще заниматься боеголовками, если усовершенствование средств ПРО вообще не пропустит их к целям?

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 08:35:38

Цитата из: Мунин on 22-07-2005, 22:50:26
 Насколько я помню, центр внимания переместился в вопросы обнаружения, ПРО, и соответсвенно, преодоления этих заслонов, то есть в технологии распознавания, управления и свявзи.

Однако, габариты и вес БГ для тех самых средств доставки имеют по-прежнему решающее значение.


Правда? А ссылки? А не пофиг ли современной ракете, нести 3т или 2т? А не важнее ли для этой ракеты скрытый запуск, укороченный активный участок, распознание атаки, манёвр на трраектории, пассивная система навигации и ещё десятки и сотни аспектов, каждый из который имеет действительно решающее значение: донесёт средство доставки доставляемый предмет до цели, или не донесёт? Кстати, afaik не БГ, а БЧ -боевая часть.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Мунин on 27-07-2005, 21:23:10
  А ссылки?


На утверждение, что 2т гораздо легче, чем 26т, обязательно нужна ссылка? Боюсь, что я не в состоянии такую ссылку предоставить.... 

Цитата из: Мунин on 27-07-2005, 21:23:10
  Кстати, afaik не БГ, а БЧ -боевая часть.


А что, одно другому мещает? Интересно, чем? 

Здесь БГ - не Борис Гребенщиков, а БоеГоловка. Которая, собственно, и содержит одиночный ядерный\ТЯ заряд, поэтому я везде говорил про вес БГ. БЧ может содержать несколько БГ (РБЧ - разделяющаяся БЧ), а также ложные БГ и т.д. - соответственно, вес одиночной БГ умножается в эн раз. Я готов разделить вашу веру в современные ракеты, но все-таки не настолько, чтобы считать, что любой вес заряда им пофиг.

Цитата из: Мунин on 27-07-2005, 21:23:10
  Но если боеголовки уже есть, изготовленные, в таком количестве, что США можно в неолит вогнать, критично ли снижать их стоимость и увеличивать объём выпуска? И критично ли вообще заниматься боеголовками, если усовершенствование средств ПРО вообще не пропустит их к целям?


1) Заниматься боеголовками все-таки нужно, именно в плане облегченния (в т.ч. в прямом смысле ) их доставки к цели.

2) Боеголовки - это не золото, которое можно копить на века и в любой момент использовать любыми дозами. Уже уран и плутоний, с их тысячелетними периодами полураспада, создают проблемы хранения. Литий и дейтерий, конечно, стабильны, но у трития Т=12.26 лет - со времен Хрущева уже три с хвостиком полураспада прошло, ферштейн? Механические части тоже стареют, электроника при повышенной радиации быстро теряет надежность, в общем - вместо одних боеголовок так и так приходится время от времени делать другие.

Цитата из: Мунин on 27-07-2005, 21:23:10
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 08:35:38
 Кстати, еще во времена Хрущева было достигнуто снижение массы ТЯ боеголовки до 3т. Что в военном отношении, имхо, гораздо более весомо, чем существование 30-тонной "кузькиной матери".

 А именно? Что это позволило? К чему привело?


Это сделало ТЯ оружие оружием, а не средством загоняния противника в неолит путем подрыва на собственной территории

Боюсь, что по остальным столь же мудрым и насущным вопросам я прям-щяззз дать развернутые ответы со ссылками и те пе не готов. Ну не работаю я сейчас, а нахожусь в летнем загуле

               

               

[Мунин›]

Я не понимаю, о чём мы спорим, точнее, что вы пытаетесь мне доказать? Что не было развития ТЯ оружия как оружия? Было, не спорю. Что оно не достигло характеристик, делающих его основным стратегическим ОПМ, и вообще основным стратегическим оружием? Достигло. Что его после этого продолжали развивать с той же скоростью, что и до достижения мощностей overkill-а? Вот тут сомневаюсь. Появились более актуальные материи.

               

               

[Ethillen›]

up

Мне бы хотелось испросить мнения уважаемых по поводу не технической, а человеческой что ли стороны подобного мероприятия. То есть, с чего начнется война, будут ли наноситься удары по крупным городам, перерастет ли все это в глобальную катастрофу, кто первый остановится и т. д. и т. п. и прочая ересь.   А то самому никаких идей развить не получается и очень хочется послушать людей, у которых такие идеи есть. 

Причем приветствуются максимально приближенные к реальности прожекты. В том числе и рассуждения, приводящие к невозможности ядерной войны.

               

               

[Эотан›]

При имеющейся на сегодня суммарной мощности ядерных вооружений говорить о разнице между ударами по городам и мимо городов бесполезно. Гибель будет общей, просто кто-то сможет протянуть около года в бомбоубежищах. Думаю, это даёт достаточное основание для невозможности ядерной войны?

               

               

[Ethillen›]

Ну, по-моему, это как-то слишком поверхностно.   Получается, что, с одной стороны, война невозможна, а с другой - если она начнется, то глобальной катастрофе не миновать.

А если, допустим, одно государство нанесет удары по объектам другого просто в расчете на то, что то не нанесет ответных ударов из-за боязни этой самой общей гибели. Такое возможно?

               

               

[Эотан›]

при начале войны начнётся глобальная катастрофа, ergo если человечество не сошло с ума, то война невозможна

что до невозможности ответного удара - сомневаюсь. Во-первых, удар (как явствует из оборонительных концепций всех ядерных держав) будет нанесён с максимальной мощностью, поэтому, в общем, даже и ответного удара не надо будет - достаточно будет подорвать своё ЯО на своей территории.

               

               

[Ethillen›]

Хорошо, давайте будем считать, что ни одно государство не начнет войну, единственной целью которой будет уничтожение другого ядерными ударами.

Но ведь остаются и другие варианты. Допустим, в руки террористов попало несколько ракет (или экстремисты пришли к власти в одной из ядерных держав), и они нанесли удары по крупным городам страны, обладающей ядерным оружием. Какова в этом случае будет реакция государства, подвергшегося атаке?

Или другой вариант. Воюют две ядерные державы, но без применения ядерного оружия. Но когда конфликт грозит одной из стран полной капитуляцией, она наносит ядерные удары. (Если считать, что такое невозможно, то получается что и угроза применения ядерного оружия как способ повлиять на ход событий не будет действенна).

               

               

[Эотан›]

а) Сомневаюсь ,что есть возможность попадания ядерного оружия в руки террористов - начать с того, что мобильных комплексов достаточно немного, а украсть ракету из шахты более чем затруднительно

б) Сомневаюсь, что есть возможность запуска этой ракеты террористами без санкции властей.

в) В такой степени экстремизма властей я сильно сомневаюсь - понимание того, что ответный удар уничтожит такое государство под корень, есть у любого современного гражданина ядерной державы.

г) Именно. Война между ядерными державами моментально перерастёт в неизбежность нанесения ядерного удара - зачем начинать открытую войну с неясным исходом (или заведомо ясным, но неприемлемым), если можно просто нажать на кнопку? Поэтому "холодная война" между СССР и США так и не стала "горячей" за все тридцать лет противостояния.

               

               

[Ethillen›]

Ну да, пожалуй мне спорить не с чем. То есть получается, что любой крупномасштабный конфликт между ядерными державами невозможен в принципе, и остается только возможность нанесения локальных ударов по безъядерным державам(да и то в крайнем случае). Что ж, тем лучше.

               

               

[Эотан›]

А с неядерными державами вон и так лихо управляются, неядерным оружием

               

               

[Мёнин›]

Франция, кстати, готова ответить ядерным оружием на не-ядерный терр.акт.

               

               

[Эотан›]

Слова, слова, слова. Хорошо бы, чтобы ими всё и ограничилось. По-моему, есть какие-то международные ограничения на применение ядерного оружия? Понятно, что это только декларации, которые будут отброшены при первой возможности, но всё-таки?

               

               

[Мёнин›]

http://dn.kiev.ua/events/world/atom_24.html
Вопросы к Жаку Шираку.

"Напомним, несколько дней назад французский государственный лидер пригрозил ядерным оружием тем странам, которые будут поддерживать террористическое нападение на Францию"
24.01.2006

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Если считать, что такое невозможно, то получается что и угроза применения ядерного оружия как способ повлиять на ход событий не будет действенна

Применение ядерного оружия в тех масшатабах, в которых это сейчас возможно предполагает полную отморроженность тех, кто это может сделать. Такое состаяние разума может быть как перманентным, так и временным, т.е. спровоцированным некоторыми факторами. Например, террористы - пермонентно отмороженные и могут это сделать, а доведенная до поражения в войне ядерная держава может впасть в такое состояние временно (то же кстати, относится к ослепленным своей силой странам). Т.о. пока у власти в ядерной державе находятся вменяемые люди - мир может спать спокойно, когда же к власти преходят психи, или властоимущие в силу обстоятельств ими становятся - то все....

Кстати, когда в Пакистане, (ядерной деждаве) был последний государственный переворот, то опасаясь некоторой непредсказуемости ситуации американские войска взяли под контроль все ядерные объекты в стране, а после того, как все успокоилось, немедленно вернули хозяевам.