Тема: Насколько абсолютно зло в мире Толкиена?

[Scath›]

Цитата из: Мумр on 23-06-2005, 22:22:46

Цитата из: Scath on 23-06-2005, 18:17:05
Советую вспомнить, образ каких людей Толкин взял за орков. Если предположить, что орками не рождаются, а становятся, то вполне реально...


Орки, к сожалению, рождаются. Как все остальные расы. Это факт.


Я не про то; помните, как он говорил, что некоторые наши современники ведут себя прям как орки?
 
Цитата:

Цитата:
А у эльфов такой же оголтелый расизм, как и у орков, только к власти пришли почитатели Эру, а не Мелькора

Эльфы хоть друг с другом постоянно не грызутся... Феанор не в счёт, он один был...

Зато остальных грызут -- гномов, орков...

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Scath on 23-06-2005, 18:17:05
 только к власти пришли почитатели Эру, а не Мелькора



Что это такое?? Какие почитатели? Они ж не равнозначные совсем!

               

               

[Scath›]

Как по мне, так один перец.

               

               

[Panterra›]

Интересно при чем тут вы ? Разве понятие равнозначности творца и творения определяется личным субъективным мнением?

               

               

[Scath›]

Вообще-то нет, но именно в этом случае -- да

Творец/творение тут ни при чём. Есть последователи двух враждующих сторон. И всё.

               

               

[Panterra›]

Опять не понимаю..
Как может творец враждовать со своим творением

               

               

[Scath›]

Как папа Карло с Буратиной. Как Зевс с Кроносом. Как Билли с виндой.

               

               

[Panterra›]

  Билли с виндой  - это супер!! Только все ненавидят и того и другого - и все пользуются этим творением.

А что касается Зевса, то он все-таки сын, что прямо-таки концептуально отличается от творения ( как например буратино и тот же мелькор) . Так же как ребенок Билли отличается от винды

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Scath on 24-06-2005, 15:16:50
Как папа Карло с Буратиной. Как Зевс с Кроносом. Как Билли с виндой.



Первые два примера - выдуманные.  
А Билли на винде продолжает делать огромные деньги, так что не надо ля-ля. Это все остальные с ней ссорятся... но покупают!

               

               

[Juliana›]

 Если зло у Толкина не абсолютно, а относительно, то где же примеры добрых дел, творимых Морготом, Сауроном и орками? А то о нехороших делах Светлых (Феанора с компанией) мы наслышаны, а вот о хороших делах Темных - нет.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Juliana on 24-06-2005, 20:59:05
 Если зло у Толкина не абсолютно, а относительно, то где же примеры добрых дел, творимых Морготом, Сауроном и орками? А то о нехороших делах Светлых (Феанора с компанией) мы наслышаны, а вот о хороших делах Темных - нет.



Есть один пример...

Моргот НЕ ОТДАЛ Сильмариллы Унголиант.

Что уже говорит, что относительно Унголиант он -  просто душка. 

               

               

[snusmu›]

Цитата из: Juliana on 24-06-2005, 20:59:05
 Если зло у Толкина не абсолютно, а относительно, то где же примеры добрых дел, творимых Морготом, Сауроном и орками? А то о нехороших делах Светлых (Феанора с компанией) мы наслышаны, а вот о хороших делах Темных - нет.


а темные грызут друг друга, тем самым помогая делу света 

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Если зло у Толкина не абсолютно, а относительно, то где же примеры добрых дел, творимых Морготом, Сауроном и орками?

"Ничто не бывает злым изначально. Даже Саурон." (ВК)
"Мудрые всегда учили, что орки... не были злы изначально" (HoME X)

У орков, например, есть понятие о долге и чувство юмора.
Моргот, будучи еще Мелькором, хотел именно что обустроить Арду получше.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Juliana on 24-06-2005, 20:59:05
 Если зло у Толкина не абсолютно, а относительно, то где же примеры добрых дел, творимых Морготом, Сауроном и орками? А то о нехороших делах Светлых (Феанора с компанией) мы наслышаны, а вот о хороших делах Темных - нет.


Позвольте! Саурон по отношению к своим подданным во Вторую и Третью Эпохи полно хороших дел насовершал. Они же были абсолютно дикими и некультурными до его прихода, а под его руководством стали сильны, строили большие города. Где-то мне здесь писали, что на Востоке (т.е. на территории, подчинённой Саурону) жило гораздо больше людей, чем на Западе. А это говорит о том, что уровень жизни на Востоке был выше. В описании того, что случилось после уничтожения Кольца, сказано, что подданные Саурона, восточные люди были гордые, сильные и не пожелали сдаваться, предпочтя умереть с оружием в руках. Как это, позвольте, соотносится с намёками "светлых", что у подданных Саурона должна быть рабская психология или что-то типа того?
Сам Толкиен где-то писал, что, создавая Кольца, Саурон - очень возможно - искренне желал блага Средиземью, просто считал, что наилучших результатов достигнет, если будет королём. Но это же очень логично - как ещё можно воплотить в жизнь свои замыслы, если тебя никто не будет слушаться? Мне вообще никогда не было понятно, почему бы Саурону не быть королём? Это всё злобные происки эльфов, их борьба за власть .

               

               

[Scath›]

А ещё Саурон нуменорцам подарочки дарил и геронтологию развивал.

Цитата:
Сам Толкиен где-то писал, что, создавая Кольца, Саурон - очень возможно - искренне желал блага Средиземью, просто считал, что наилучших результатов достигнет, если будет королём.

Можно себе представить, сколько бы дров наломал Фродо, если б остался с кольцом.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Saura on 25-06-2005, 01:07:04
Позвольте! Саурон по отношению к своим подданным во Вторую и Третью Эпохи полно хороших дел насовершал. Они же были абсолютно дикими и некультурными до его прихода, а под его руководством стали сильны, строили большие города. Где-то мне здесь писали, что на Востоке (т.е. на территории, подчинённой Саурону) жило гораздо больше людей, чем на Западе. А это говорит о том, что уровень жизни на Востоке был выше.


Во первых, дикарей развивал не Саурон, а нуменорцы. Он только пользовался плодами их дел...

Во вторых, в Китае тоже живёт миллиард, а уровеь жизни там оставляет желать лучшего...

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Saura on 25-06-2005, 01:07:04
Сам Толкиен где-то писал, что, создавая Кольца, Саурон - очень возможно - искренне желал блага Средиземью, просто считал, что наилучших результатов достигнет, если будет королём. Но это же очень логично - как ещё можно воплотить в жизнь свои замыслы, если тебя никто не будет слушаться


   Какого блага он желал? Посмотрите, что он с собственным королевством Мордор сделал! Хотите, чтобы все Среднеземье таким же было?  "Железной рукой загоним человечество к счастью" - так что ли нужно действовать?
  А Мелькор,насколько мне помнится, не Арду хотел обустроить, а себе все присвоить и установить свою власть над миром.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Мумр on 25-06-2005, 16:21:06
Во первых, дикарей развивал не Саурон, а нуменорцы. Он только пользовался плодами их дел...


Написано у Толкиена, что люди именно под владычеством Саурона стали сильны, строили каменные города и т.д. А нуменорцы только в первые века своего присутствия в Средиземье помогали тамошним людям, а потом стали приходить, не как дарители, но как завоеватели. Очень возможно, что это, наоборот, нуменорцы воспользовались плодами дел Саурона и могущество позднего Нуменора построено руками рабов - внсьма развитых бывших подданных Саурона. Нигде у Толкиена, насколько я знаю, не написано, что нуменорцы развивали дикарей, а Саурон нет. У Толкиена вообще выходит, что Саурон - этакий прогрессист, развивает технологии и магию. И Сарумана потом этому же научил.

               

               

[Saura›]

Цитата из: Juliana on 25-06-2005, 20:27:22
   Какого блага он желал? Посмотрите, что он с собственным королевством Мордор сделал! Хотите, чтобы все Среднеземье таким же было?  "Железной рукой загоним человечество к счастью" - так что ли нужно действовать?

У него еще сохранились остатки позитивных целей, происходящие из того добра, которое было в нем изначально: его достоинством (а также причиной его падения и упорствования во зле)    было то, что он любил порядок и согласованность, и терпеть не мог всякой путаницы и ненужных противоречий. ( Hа самом деле Саурон был очень похож на Сарумана, и потому по-прежнему легко понимал его и мог догадываться, что он делает или думает, даже без помощи палантиров и шпионов. ... и хотя единственной реальной пользой или разумной целью всего этого упорядочения, планирования и организации было благо всех обитателей Арды (даже если признать, что Саурон имел право быть их верховным владыкой)... (Дж.Р.Р.Толкиен "О мотивах Сильмариллиона").
Мордор? Позвольте, а что сделал Саурон с Мордором? На территории Мордора находится действующий вулкан - отсюда и отсутствие растительности, и пепел, покрывающий всё, вокруг этого вулкана. Наличие вулкана и то, что Мордор появился, по всей видимости, только в конце П.Э. в результате гибели Белереанда - говорит о том, что Мордорские горы и долина между ними - совсем молодые в геологическом отношении. И раньше - сразу после образования - там должно было быть много вулканов, а не один. Так что, возможно, Саурон, наоборот, сделал Мордор более пригодным для жизни, чем он был изначально. Припомним, что только примерно четверть Мордора была выжженной пепельной равниной, а на юге и востоке были обычные земли, пригодные для сельского хозяйства. Кроме того, не только Мордор был королевством Саурона. До Мордора в Т.Э. Саурон жил в Дол-Гулдуре - замке посреди лесов и болот (т.е. там было полно растительности и прочей живности . Принадлежали ему также либо повиновались и все восточные земли Средиземья. И все они при этом не имеют никакого сходства с Мордором.
А почему бы и не попробовать загнать человечество к счастью железной рукой? Само оно что-то ни у нас, ни в Средиземье ни к какому счастью до сих пор не пришло.


               

               

[lynx8›]

Цитата из: Saura on 26-06-2005, 21:26:47

Цитата из: Мумр on 25-06-2005, 16:21:06
Во первых, дикарей развивал не Саурон, а нуменорцы. Он только пользовался плодами их дел...


Написано у Толкиена, что люди именно под владычеством Саурона стали сильны, строили каменные города и т.д. А нуменорцы только в первые века своего присутствия в Средиземье помогали тамошним людям, а потом стали приходить, не как дарители, но как завоеватели. Очень возможно, что это, наоборот, нуменорцы воспользовались плодами дел Саурона и могущество позднего Нуменора построено руками рабов - внсьма развитых бывших подданных Саурона. Нигде у Толкиена, насколько я знаю, не написано, что нуменорцы развивали дикарей, а Саурон нет. У Толкиена вообще выходит, что Саурон - этакий прогрессист, развивает технологии и магию. И Сарумана потом этому же научил.


я бы сказала так. Саурон сделал много зла. "Прогресс" под его конкретным авторством, ИМХО, - не "прогресс", а "регресс" (в духовном плане). Но он бы мог сделать зла меньше, если бы нуменорцы не впали в гордыню и шовинизм, это была их ошибка. Которая принесла зло, увы, не только им.