Тема: Интересное мнение

[Эотан›]

Высказался тут (http://www.polit.ru/lectures/2005/07/11/koh.html) Альфред Кох (один из реформаторов начала 90-х).

Вкратце суть такова:

1) Тезис о том, что Россия и ее народ принадлежат к европейскому миру, не является безусловно верным.

2) В России существует два общества - этатистов и либералов. Образование, профессия, занимаемая должность на принадлежность к той или иной группе не влияют.
Этатисты утверждают абсолютную, ради которой можно идти на любые жертвы, ценность государства-Империи. Либералы  утверждают абсолютную, ради которой можно идти на любые жертвы, ценность частной собственности вкупе с правами человека.
Этатистов подавляющее большинство. Либералов малозначащее меньшинство. И единственно почему удалась попытка меньшинства прийти к власти (при Ельцине-Горбачеве) - крайняя пассивность большинства.

3) Конструктивный диалог двух этих обществ невозможен по принципиальным позициям.

4) Процесс вымирания России оставляет мало времени для выбора дальнейшей стратегии развития - этатистской или либеральной.

От себя рискну сделать вывод - такие противоречия решаются уничтожением в рамках государства одной из групп (неважно как - гражданской войной, репрессиями, ассимиляцией, территориальным размежеванием и пр.), и произойти это может в ближайшие лет 15-20.

               

               

[Lex Luger›]

Нууу, как однажды заметил Жириновский... "либералы" постепенно покидают страну.

В целом - согласен с Кохом, да и с тобой Эотан. Принцип территориального размеживания говоришь....

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

1) Да, верно. Расти нам ещё и расти...

2) Не люблю чёрно-белое мышление. существует множество вариантов и лишь немногие придерживаются _крайних_ позиций.

3) Диалог крайностей невозможен, но вот диалог разнообразгых "усреднённостей" - вполне.

4) А, Россия вымирает?

Про "от себя" - уничтожение целых групп людей, которые ни в чём принципиально не виновны,  никогда не давало ни одному государству ничего хорошего. Скорее наоборот.

               

               

[Bindaree›]

а что есть "ассимиляция" в данном случае? если это то, что я думаю - то, ИМХО, это единственно возможный путь - и Россия по нему уже идет

               

               

[Эотан›]

2 AlI_AkbaR_ArA 
1,2. Скажем так, тут приведена одна из самых широких градаций, когда можно говорить именно об "или-или", что именно человек выберет в такой ситуации.
3. Нет, тут разделение по принципиальному признаку. И "диалог" в любом случае останется только словесной мишурой, которая слетит при первом удобном случае.
4. См. статью.

2 Bindaree
Ну, я вообще перечислил способы уничтожения инородных групп. Что до ассимиляции, то в данном случае она, кажется, невозможна из-за самовоспроизводства и того, и другого общества.

               

               

[Bindaree›]

ссимиляция как раз возможна путем раздела частной собственности среди особ, приближенных к столику

               

               

[Эотан›]

Увы. Если (бы  ) ты видела саму статью, то там сказано, что от социального статуса, уровня обеспеченности, образования и пр. принадлежность к одному или другому обществу никак не зависит

               

               

[Bindaree›]

во-первых, это написано в первом посте темы
во-вторых, статью я таки видела
в-третьих, я таки не понимаю, почему этатизм и либерализм не могут сочетаться

               

               

[Эотан›]

Потому что эти термины здесь привел я сам, в своей собственной, а не "канонической" их трактовке
И понимание мной этих терминов я привел там же

               

               

[nafania›]

Народ мне кажется, Альфред Кох, содрал свои 2 группы русского народа, из школьных учебников.
"Западники и славянофилы" И по-моему он ни чего нового не привнёс, всё красиво обрисовав современными словами. Суть та же.
Этот спор ведётся очень давно.

               

               

[Эотан›]

Увы, нет. славянофилом Коха назвать сложно. Да и речь в статье не о том.
А именно так спор еще не ставился. Ну, если только Вы ссылочку подбросите на то же самое по сути

               

               

[nafania›]

Цитата:
Да и речь в статье не о том.


очень даже может быть... С ваших слов мне эта градация напомнила историческую.

               

               

[Мумр›]

Россия вымирает?

Есть государства, в которых в 10000 раз меньше населения. И ничего...

Так что не дрейфуйте, до конца не вымрите. 

               

               

[Uru›]

У этих государств нет таких границ и таких соседей как у нас.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Uru on 18-07-2005, 22:21:23
У этих государств нет таких границ и таких соседей как у нас.



Да что они, сьедят вас, что-ли, соседи-то?

Ну станете вы мусульманами... Ну и что с того?

Мусульмане тоже долго не продержаться...  МкДональдса им не выдержать.

               

               

[Uru›]

Цитата:
Мусульмане тоже долго не продержаться...  МкДональдса им не выдержать.

Мягко говоря весьма спорно.
Цитата:
Ну станете вы мусульманами... Ну и что с того?

А  с того, что как то не хочется быть взорванным, еси не соглашусь.


               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Мумр on 20-07-2005, 13:02:03
Ну станете вы мусульманами... Ну и что с того?



Забавно. Может быть, что ничего плохого в мусульманстве и нет.
А теперь объясните, с какой стати я должен принимать чужую культуру как свою?

               

               

[Мумр›]

Цитата из: HaeMHuk on 20-07-2005, 19:49:22

Цитата из: Мумр on 20-07-2005, 13:02:03
Ну станете вы мусульманами... Ну и что с того?



Забавно. Может быть, что ничего плохого в мусульманстве и нет.
А теперь объясните, с какой стати я должен принимать чужую культуру как свою?



Вы вправе её не принимать. Проблема в том, что вас не спросят...  Если всё будет продолжаться, как дальше...

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Мумр on 20-07-2005, 22:40:01
Вы вправе её не принимать. Проблема в том, что вас не спросят...  Если всё будет продолжаться, как дальше...


Замечательно. Или в мечеть, или на кладбище. Свобода, понимаете ли...
Мне показалось, или Вы и в самом деле призываете смириться с нынешним положением? Если да, то не думаю, что такой подход обоснован. Никто нам шанса не даст, особенно его не дадут мусульмане.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-07-2005, 17:56:54
в-третьих, я таки не понимаю, почему этатизм и либерализм не могут сочетаться


А вот поставь перед собой вопрос: если бы перед тобой был выбор: сохранение целостности нашего государства ценой прав и свобод человека, или создание системы, предоставляющей права и свободы, в частности, свободу самоопределения, и в связа с этим (не обязательно строго вследствие) - прекращение существования России как единого целого - что бы ты выбрала? За какой вариант боролась?
Вопрос чисто гипотетический, он ориентирован только на то, что бы проверить собственные шкалы ценностей.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Мумр on 20-07-2005, 13:02:03
Да что они, сьедят вас, что-ли, соседи-то?


   Слово "соседи" тут следует трактовать, не только, как государства, граничащие непосредственно с Россией.


Цитата из: Мумр on 20-07-2005, 13:02:03
Мусульмане тоже долго не продержаться...  МкДональдса им не выдержать.


   Поживём-увидим.


               

               

[Tutus›]

 Извините, господа, но все рассуждения здесь о мусульманстве, мягко говоря. неадекватны.

               

               

[Tutus›]

Цитата из: Мунин on 21-07-2005, 03:47:54

Цитата из: Bindaree on 12-07-2005, 17:56:54
в-третьих, я таки не понимаю, почему этатизм и либерализм не могут сочетаться


А вот поставь перед собой вопрос: если бы перед тобой был выбор: сохранение целостности нашего государства ценой прав и свобод человека, или создание системы, предоставляющей права и свободы, в частности, свободу самоопределения, и в связа с этим (не обязательно строго вследствие) - прекращение существования России как единого целого - что бы ты выбрала? За какой вариант боролась?
Вопрос чисто гипотетический, он ориентирован только на то, что бы проверить собственные шкалы ценностей.


Замечательно сформулировано. Предлагаю провести специальный опрос. Я - за первый вариант безусловно.

               

               

[Эотан›]

Вот Вас во славу России и попросите расстрелять. 

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Tutus on 21-07-2005, 14:41:06
 Извините, господа, но все рассуждения здесь о мусульманстве, мягко говоря. неадекватны.



А Вы новости не смотрите/не читаете? Люди, позиционирующие себя как мусульмане, жгут и режут кого попало. Мне наплевать, истинные они мусульмане или нет.
Я категорически не согласен с тем, чтобы мне резали глотку. Поэтому голосую за ковровое бомбометание и напалм.

               

               

[Эотан›]

Угу, особенно если глотку кто-то кому-то перерезал в Вашем квартале 

               

               

[Мумр›]

Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 02:42:07

Цитата из: Мумр on 20-07-2005, 22:40:01
Вы вправе её не принимать. Проблема в том, что вас не спросят...  Если всё будет продолжаться, как дальше...


Замечательно. Или в мечеть, или на кладбище. Свобода, понимаете ли...
Мне показалось, или Вы и в самом деле призываете смириться с нынешним положением? Если да, то не думаю, что такой подход обоснован. Никто нам шанса не даст, особенно его не дадут мусульмане.



Я не призываю смирится. Я просто хочу сказать, что вы ничего не можете сделать, чтобы это изменить...

               

               

[Tutus›]

Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 16:02:22

Цитата из: Tutus on 21-07-2005, 14:41:06
 Извините, господа, но все рассуждения здесь о мусульманстве, мягко говоря. неадекватны.



А Вы новости не смотрите/не читаете? Люди, позиционирующие себя как мусульмане, жгут и режут кого попало. Мне наплевать, истинные они мусульмане или нет.
Я категорически не согласен с тем, чтобы мне резали глотку. Поэтому голосую за ковровое бомбометание и напалм.



Новости я и смотрю, и читаю, и слушаю иногда даже. И вижу, что по новостям идёт целенаправленная кампания по насаждению образа врага-мусульманина. Деятельность секты салафитов-ваххабитов, считающих только себя мусульманами, и связанного с нею филиала ЦРУ аль-Каеды - не причина для ковровых бомбардировок мусульман.
Если Вы подвергнете бомбометанию шиаб-квартиру ЦРУ, у аль-Каеды будут большие проблемы.

               

               

[Эотан›]

Если не ошибаюсь, это ваххабитов называют "большевиками под зеленым знаменем"?

               

               

[Tutus›]

Цитата из: Эотан on 22-07-2005, 11:18:04
Если не ошибаюсь, это ваххабитов называют "большевиками под зеленым знаменем"?


Они примерно такие, да.
Важнейшим религиозным отличием салафитов является признание принципа "такфир", то есть обвинения в неверии и немусульманстве того мусульманина, который по их мнению, не выполняет те или иные установки. Для нормального ислама мусульманин может что-то делать не так, но он в худшем случае является грешником. Обвинять в неверии не позволяется.
Собственно, эта внутренняя дискуссия существовала в исламе всегда, и в политику регулярно выплёскивалась. Актуально политическим салафизм-ваххабизм стал в 19 веке при борьбе саудовских эмиров против Османской империи (при тесном сотрудничестве с английской разведкой).
В Афганистане среди противников социалистического режима ваххабизм насаждался США при помощи агента ЦРУ Усамы. Отсюда его современное влияние. Богатство саудовцев плюс организаторские способности ЦРУ.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Tutus on 21-07-2005, 14:44:03
Замечательно сформулировано. Предлагаю провести специальный опрос.


Ага, и передерёмся тут все. Я предлагал себе вопрос задать, а не кому-либо ещё. Я против опроса как такового. Я не скрываю своей позиции, но считаю неэтичным выяснять её у кого-либо, тем более массово. Не говоря уже о том, что последствия такого опроса мало предсказуемы, его результаты легко будет слишком вольно интерпретировать.

               

               

[Эотан›]

Почему? Тут как раз наоборот все знают позиции друг друга. Правда, именно поэтому результат опроса известен на 90%.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: HaeMHuk on 21-07-2005, 16:02:22
 Люди, позиционирующие себя как мусульмане, жгут и режут кого попало. Мне наплевать, истинные они мусульмане или нет. Я категорически не согласен с тем, чтобы мне резали глотку. Поэтому голосую за ковровое бомбометание и напалм.


1) А если люди, позиционирующие себя как русские, займутся тем же самым?  Дело-то нехитрое...

2) Ковровое бомбометание и напалм не решают проблему терроризма - только обостряют ее, потому что у подвергнутых такому "воспитанию" почему-то сразу  появляется желание тем самым терроризмом заниматься, даже если раньше и в мыслях ничего подобного не было.

Что характерно: начатая США "война с терроризмом" тот самый терроризм по всему миру как раз и подняла на неслыханную ранее высоту. Это к вопросу о новостях

3) Я уже не раз говорил: современный город, современная промышленность и т.п.  для терроризма уязвимы чрезвычайно. Если появятся серьезные разумные люди, которые действительно поставят своей целью не демонстрацию своих взглядов, а нанесение реального ущерба - тут же этот ущерб начнется такой, что все нынешние теракты детской игрушкой покажутся. Пока что, по счастью, это просто никому не нужно.

4) Кстати, создаваемый ныне образ мусульманина действительно весьма далек от реальности. В норме, мусульмане люди весьма спокойные, заметно более веротерпимые по сравнению с христианами, гораздо менее склонные лезть в чужую жизнь со своими ценными указаниями. Вот если к ним лезут - не любят сильно, это да

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 07:59:07
1) А если люди, позиционирующие себя как русские, займутся тем же самым?  Дело-то нехитрое...


Да, я не против такой идеи. Дело нехитрое и по плечу любому развитому физически человеку.
Только надо всяких правозащитников поприжать, постоянно вопящих "об угрозе русского фашизма".

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2005, 07:59:07
2) Ковровое бомбометание и напалм не решают проблему терроризма - только обостряют ее, потому что у подвергнутых такому "воспитанию" почему-то сразу  появляется желание тем самым терроризмом заниматься, даже если раньше и в мыслях ничего подобного не было.

Что характерно: начатая США "война с терроризмом" тот самый терроризм по всему миру как раз и подняла на неслыханную ранее высоту. Это к вопросу о новостях



Ну, тут спорный момент. Если бы все ограничивалось оккупированным территориями, то против терроризма я бы не возражал. (Хотя и терроризмом это я не могу назвать; партизанская война, воюем как умеем.)
Опять же, Штаты и союзная им Англия - разговор особый.

Но думаю, что эта проблема решаема. Просто для ее решения выбраны неподходящие инструменты. Оккупанты должны вести себя как оккупанты, иначе они плохие оккупанты.