Тема: Мир, любовь, свобода - утопия?

[Мунин›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 06:17:29

Цитата из: Мунин on 19-07-2005, 02:34:32
Вы с историей 20 века знакомы?


Знаком-знаком. А ещё я знаком с историей некоторых других веков, потому знаю, что на протяжении истории человечества войны становились всё больше и обширнее. От простого к сложному. И раз в 20-м веке процесс остановился и, более того, пошёл вспять, это уже о чём-то говорит.


А количественно вы это выразить можете? "Процесс остановился и пошёл вспять" - насколько серьёзны основания для такой оценки? Я вам скажу, что если оценивать длительные периоды, размером не меньше столетия, то двадцатый век как раз выглядит вершиной графика. А всё, что мельче - имеет очень большой разброс из-за стечения разнообразных обстоятельств, и не может характеризовать глобальную тензенцию.

Ну и наконец, в любом случае, история 20 века никак не согласуется с высказанным вами ранее утверждением "отсутствие крупных войн на протяжении уже полувека". Сравните количество жертв русско-шведских войн начала 18 в, и афганской кампании Советского Союза. Похода Цезаря в Галлию и Иракской войны Буша-младшего. Или выберите сами парочку войн. А мы посмотрим, остановился ли процесс, и тем более, пошёл ли вспять.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Просто сравнивать количество жертв - это как-то странно. Население Земли, оно ведь тоже слегка выросло со времен Рамзеса 3-го...



               

               

[Мунин›]

Ну а тогда что вы подразумеваете под словами "процесс остановился и пошёл вспять"? Не просто же так вы их говорили? Или?..

               

               

[Bindaree›]

надо в процентном отношении смотреть, как я понимаю. Только вот от чего процент брать - от общего населения или от военного?

и, если от военного, то включать ли работников ВПК?

               

               

[Мунин›]

Надо вообще глобально в репе чесать, чего и как оценивать, и о чём эти оценки будут говорить. А товарищ от этого далёк, ляпнул, мол, "мир настал, и в человецех благоволение", и дальше пошёл.

Мда, а вот чего для двадцатого века действительно характерно, так это увеличение степени мобилизации государства в пользу войны, и постепенное расширение понятий "войны" и "мира". Например, в 1812 году не было такого, чтобы вся страна начинала работать в интересах фронта, да и сам поход Наполеона - именно что поход, а не наступление по всей границе. "Холодная война", гонка вооружений - война или мир? А "миротворческие операции"? Борьба с международным терроризмом? Вопросы, на которые ни один однозначный ответ не будет правильным.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Цитата:
Мда, а вот чего для двадцатого века действительно характерно, так это увеличение степени мобилизации государства в пользу войны, и постепенное расширение понятий "войны" и "мира".

Я говорю примерно о том же, но с дргой стороны: середина 20-го века - время, когда и размах войн, и и количество занятых в оных возросло до максимума.
После этого наступил спад, и сие и было мною определено как "мир". Ибо, хотя войны и остались, по размаху они не превосходят (и даже не дотягивают) начало-середину ХХ века.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 10:00:34
Я говорю примерно о том же...


А аргументировать? Ваши предыдущие фразы звучали совершенно непохоже.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Мда, а вот чего для двадцатого века действительно характерно, так это увеличение степени мобилизации государства в пользу войны
 

1. А аргументировать? 

2. Мне кажется, или наша дискуссия все больше смахивает на КПД? 

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 19-07-2005, 10:16:44

Цитата:
Мда, а вот чего для двадцатого века действительно характерно, так это увеличение степени мобилизации государства в пользу войны
 

1. А аргументировать?


Мне так кажется (на основании упоминаний в литературе). Готов снять это высказывание. Аргументы искать лениво, и позицию эту защищать - тоже, тем более что она отнюдь не представляет для меня важного тезиса или аргумента в споре - так, мимоходом замеченноая тенденция.

Цитата из: Bindaree on 19-07-2005, 10:16:44
2. Мне кажется, или наша дискуссия все больше смахивает на КПД?


Виноват-с! Привычка-с!

Вообще да, обсуждение войн - изрядный такой офтопик. Но как ещё с миролюбивостью человечества разобраться, как не с реальными данными?
Обмозгуйте на досуге сию головоломку.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Гость on 18-07-2005, 20:38:24
Вот - уже ближе, Scath. А у Латыниной - это был рассказ или только фраза? Хотя если даже и рассказ, я имею ввиду тот, что английского автора. Больше никто пока не может помочь?

У неё это то ли в "Сто полей", то ли в "Деле о пропавшем письме". Так или иначе, Вейская империя -- образование, вряд ли постижимое для англичанина, разве что в сатире. Это наше, славянское "Они перебили народу больше, чем холера и меньше, чем правительственные войска".

Мунин, не поверите -- я думал о мире, любви и свободе сейчас перекурю и сморожу что-то... философское.

Значит, так. Возвращаясь к первому посту, "В 60-х..." А вам не кажется, что в 60-70-х имели место калифорнийские хиппи, отмежевавшиеся от остального мира, жившие в относительном "мире, любви и свободе", но только внутри своей группы? Возможно, вместе с Битлами, Вудстоком и Лири их подхватили журналисты и создали некий образ, сказочку, которая просто не могла распространиться на "полмира".

               

               

[Мунин›]

Сэр Scath, о чём вы думали при написании поста, состоящего целиком из офтопика? Это можно было сделать либо приватом, либо в форуме "Литература".

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Касательно миролюбивости человечества - учитывая,что эвлюционно отбиралисьагрессивные индивиды, 50 лет мало что могут исправить

               

               

[Мунин›]

Насчёт "эволюционно отбирались агрессивные индивиды" - это не так. Эволюция в среднем не увеличивает агрессивности популяции, а оставляет её более-менее нормально распределённой с той же дисперсией и теми же средними значениями. Иначе у нас тут давно был бы Пирр :-)

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Цитата из: Мунин on 19-07-2005, 10:09:15

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 10:00:34
Я говорю примерно о том же...


А аргументировать? Ваши предыдущие фразы звучали совершенно непохоже.


Легко.

Вот моя исходная фраза:
Цитата:
Мир - а что, отсутствие крупных войн на протяжении уже полувека - это не мир?
А то, что война перестала считаться чем-то обычным, что идёт где-то там и чёрт с ним?


Вот - следующая:
Цитата:
 на протяжении истории человечества войны становились всё больше и обширнее. От простого к сложному. И раз в 20-м веке процесс остановился и, более того, пошёл вспять, это уже о чём-то говорит.


Затем:
Цитата:
Я говорю примерно о том же, но с дргой стороны: середина 20-го века - время, когда и размах войн, и и количество занятых в оных возросло до максимума.
После этого наступил спад, и сие и было мною определено как "мир". Ибо, хотя войны и остались, по размаху они не превосходят (и даже не дотягивают) начало-середину ХХ века.


Поясняю логическую цепочку:
войны были всегда - сначала войны были маленькими, затем больше, количество жертв так же увеличивалось - середина 20-го века это время, когда и размах войн, и количество жертв достигли максимума - однако после ВМВ и размах, и количество резко упали; можно заявить, что это символизирует некое изменение в общественном сознании и политике мировых держав.

               

               

[Снорри›]

Логика неправильная.

Потому что тогда в 1815 году тоже можно было бы сказать, что после наполеоновских войн "и размах, и количество жертв резко упали.. <..skipped..> ..это символизирует некое изменение в общественном сознании и политике мировых держав".

Подозреваю, что понимаю причину логической ошибки, но толком пояснить не могу. Идея в том, что "количество жертв" - это не скорость и не температура, которые меняются плавно. Количествно жертв войны в 1945 в разы превышает количество жертв в 1946, и снижение этого количества происходило скачкообразно (окончание войны).

Подозреваю, что брать за единицу времени в данном сравнении надо не годы и десятилетия, а века как минимум

Коряво, да, но лучше объяснить не умею

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Если бы дело происходило в 15-16 веках - то да, брать за минимальный отрезок времени нужно было бы именно века.
Но сейчас 2005, жизнь ускорилась - неимоверно, даже по сравнению с тем же 19 в. - потому за минимум вполне можно взять и 20 лет.

Цитата:
Потому что тогда в 1815 году тоже можно было бы сказать, что после наполеоновских войн "и размах, и количество жертв резко упали.. <..skipped..> ..это символизирует некое изменение в общественном сознании и политике мировых держав".

Истинно так. Я и не говорю, что наступивший мир вечен - я вообще не верю, что что-либо на Земле может существовать вечно.

               

               

[Мунин›]

Кидд, за Наполеона - респект.

Сэр AlI_AkbaR_ArA, то, что вы принимаете за тенденцию, может быть (и скорей всего является) проявлением статистического разброса. С учётом того, что Первая и Вторая Мировые войны - это очень резкие всплески вверх, об учёте разброса говорить просто необходимо.

Скажем так, вы готовы поручиться за истиность ваших утверждений ("в 20-м веке процесс остановился и, более того, пошёл вспять"), если в истории 19-20 вв. просто не учитывать годы с 1914 по 1918 и с 1939 по 1946? Взять общий график, и резкие, выбивающиеся всплески заклыть ладонью. В принципе, это более-менее соответствует понятию "медианная фильтрация" с шириной фильтра лет 20 (совсем немного даже по сравнению с 20 веком).

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 15:46:23
Истинно так. Я и не говорю, что наступивший мир вечен - я вообще не верю, что что-либо на Земле может существовать вечно.


Вы утверждаете, что мир на Земле вообще наступил, а мы с этим не согласны.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Цитата:
Скажем так, вы готовы поручиться за истиность ваших утверждений ("в 20-м веке процесс остановился и, более того, пошёл вспять"), если в истории 19-20 вв. просто не учитывать годы с 1914 по 1918 и с 1939 по 1946?

Нет.

Цитата:
Вы утверждаете, что мир на Земле вообще наступил, а мы с этим не согласны.

Я не утверждал, что  наступил МИР. Я лишь сказал, что сложившаяся на него похожа. Ибо крупных (извиняюсь, мировых) войн не ведётся и, что самое главное, люди стали смотреть на войну как на нечто странное и неправильное.

Цитата:
С учётом того, что Первая и Вторая Мировые войны - это очень резкие всплески вверх, об учёте разброса говорить просто необходимо

Если бы Первая Мировая была именно резким всплеском - я бы с вами согласился. Но напряжённость нагнеталась постепенно, шли мелкие войны, в которых уже можно было увидеть размах грядущей - лично для меня ПМВ является не всплеском, а некоей верхней точкой довольно длинного пути.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 16:02:12
Я не утверждал, что наступил МИР. Я лишь сказал, что сложившаяся на него похожа. Ибо крупных (извиняюсь, мировых) войн не ведётся


Пардон, их и до 20 века не велось. Тогда сложившаяся ситуация была похожа на мир?

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 16:02:12
и, что самое главное, люди стали смотреть на войну как на нечто странное и неправильное.


А когда люди на неё смотрели по-другому?

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 19-07-2005, 16:02:12
Если бы Первая Мировая была именно резким всплеском - я бы с вами согласился. Но напряжённость нагнеталась постепенно, шли мелкие войны, в которых уже можно было увидеть размах грядущей - лично для меня ПМВ является не всплеском, а некоей верхней точкой довольно длинного пути.


Когда будете отфильтровывать 1МВ, предшествующие войны и конфликты можете оставить - они на общий расклад не повлияют.

P. S. На то, является что-то всплеском или не является, его резкость не влияет.

               

               

[Снорри›]

Прошу пардону, что без квотинга.

До 20 века велись мировые войны. Как минимум однажды - те же самые наполеоновские войны вполне подходят под категорию "мировой войны".