Тема: О геополитике

[Nom›]

Цитата из: HG on 10-11-2005, 13:02:32
 А Вы думали? Не любят нас мусульмане. Пока мы были сильными - одно дело, а нынче получается как в "Мечеть Парижской Богоматери". Кстати, умная книжка, рекомендую. Наше будущее - во главе неоконсервативной Европы. А неблагодарные татары и кавказцы пусть отваливаются, сами ещё обратно попросятся...



Так ить не любят-то почему, не задумывались?
Есть за что уважать. За силу , например.
А любить? За то, что по вашей истории круче русских никого не было? О том, что тюрки не имеют отношения ни к формированию руссских как нации, ни к становлению русской государственности? Ни к тому что во всех войнах тюрки сражались с вами бок о бок или против вас?  За то, что вы до сих пор смотрите на всех свысока, ссылаясь на богатейшую культуру  и науку, к которым кроме Ломоносова никто из этнических русских не имеет отношения? Ну Менделеев еще может быть?
Как люди будут относиться к русским когда молодой парень 20-25 лет, представитель московской фирмы,  на деловой встрече с пожилым (лет 60-ти) кыргизом, говорит ему "ты". И таких "обид" ведь накопилось ого-го сколько. У казахов, ногайцев, карачаев и балкарцев, да и у татар из подволь тлеет. Когда в Казахстане говорят, что русские построили города в пустой степи и гордятся этим, никто не задумывается, что ведь степь опустела после раскулачивания и конфискации скота и вызванного этим голода, унесшего 1,75 млн. человек, и 2,5млн. ушедших с боем за кордон. и это не пустые цифры. Весь мой род, за исключением умерших от голода моих дядек и теток, уходил вот так в Китай и Монголию.
К чему летать в эмпиреях не зная взгляда мусульман и тюрок в частности к тем или иным историческим "победам" русского народа?
О какой ныне любви может идти речь? Только о единых целях. Русские привыкли судить о других народах глядя на беженцев, нищих и бомжей в метро и на переходах. Но русским и самими надо знать, что для тюрок, например, именно русские варвары. И мусульмане ведь посмеиваются над русскими, а некоторых просто презирают. И есть за что, надо сказать.

Вопрос не в русофобии как таковой. Вопрос в том, чтобы сами русские поняли что их история не так однозначна и благородна. А сами они не прирожденные спасители и благодетели. И "миссия и предназначение" русского народа , как любит говорить Gallis , это идея фикс для самих русских, но неприятности для других народов.


               

               

[Эотан›]

Любая "миссия и предназначение" для любой империи - это всегда беды для окружающих со времен Александра Македонского и до нынешних Штатов. Причём тут именно Россия?

Кроме того, раскулачивание в Казахстане - не единственная развеселая страничка нашей истории. И кстати - не русскому ли народу досталось по шапке больше всех в то время?

О претензиях к русскому шовинизму известно практически со стороны любой ex-ССР. А на местах, "мелкотравчатый" шовинизм когда-то был меньше?

И ещё - имперские амбиции России осуждают тоже все. А вот имперские долги на себя взять не захотели ни Белоруссия, ни Украина, ни Узбекистан, ни Казахстан - на тот период ещё весьма сильные экономически.

Будьте же объективны!

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 14:51:28
О претензиях к русскому шовинизму известно практически со стороны любой ex-ССР. А на местах, "мелкотравчатый" шовинизм когда-то был меньше?

Любимый мой вопрос одно время -
Почему, когда на мосту через Нарову эстонские парни из Нарвы набили русским парням из Ивангорода - это возрождение национального самосознания
А когда в том же месте русские накидали эстонцам - это великодержавный шовинизм.
Цитата:
Будьте же объективны!


А кому оно надо?

А вообще - респект.

               

               

[Gallis›]

Ном, вспоминать обиды наши соседи умеют. Про добрые дела, перед лицом, дяди Сэма всё чаще предпочитают забывать. Однако эти наши добрые (хотя и презирающие нас) соседи не должны забывать, что даже нынешним своим существованием, в немалой степени, обязаны нашему соседству. Образно говоря, мы всё ещё даём тень, в которой вы можете укрыться от палящего солнца. Но глядите! Если будете себя плохо вести, мы вас отпустим совсем. Только не к дяде Сэму, которому вы, по большому счёту не слишком-то нужны, а другому дяде - дяде Ху (Цзинь Тао). Уж дядя Ху уважать себя заставит, будьте уверены.   

               

               

[Nom›]

Цитата из: Gallis on 10-11-2005, 15:47:48
Ном, вспоминать обиды наши соседи умеют.


Вопрос , думаю, ставится не правильно, если мы говорим о будущем, то об обидах  должна идти речь о сегодняшних. Обижает не то что было, а то что сейчас не признается и отрицается, что это было.  И  всё.

Цитата:
Про добрые дела, перед лицом, дяди Сэма всё чаще предпочитают забывать.
 

Дядя Сэм - наш общий "друг".

Цитата:
Однако эти наши добрые (хотя и презирающие нас) соседи не должны забывать, что даже нынешним своим существованием, в немалой степени, обязаны нашему соседству. Образно говоря, мы всё ещё даём тень, в которой вы можете укрыться от палящего солнца.


Как и вы. 

Цитата:
Но глядите! Если будете себя плохо вести, мы вас отпустим совсем.
 

Это уже было когда нас вышибли из рублевой зоны и когда развалили Союз. Так что теперь уже как-то не так страшно. А вот вам должно быть страшно, если в ЦА победит ваххабизм или если к нам придут китайцы или американцы. 

Цитата:
Только не к дяде Сэму, которому вы, по большому счёту не слишком-то нужны, а другому дяде - дяде Ху (Цзинь Тао). Уж дядя Ху уважать себя заставит, будьте уверены.
 

А кто спорит, что историческая судьба у наших народов общая?  Просто мы-то это помним, а вот вы почему-то стремитесь об этом забыть. Все мнетесь по поводу своей "исторической миссии" спасения всего мира. Только вот почему-то остальной мир на ваши телодвижения смотрит с опаской. Сравнение с медведем в этом смысле вполне оправдано. Этот зверь действительно непредсказуем, не умеет дружить, напрочь лишен чувства юмора, а услуги его вошли в фольклор. 

2 Эотан

Вы где-то писали о демографии. Так вот могу сказать, что для тюрок и в частности , например, казахов - это вопрос времени. У нас происходит , если не бэби-бум, то что-то похожее. Посмотрим, что будет через лет 30-40.
Если Бог даст, то пустынный малолюдный Казахстан изменится. Но не за счет китайцев как у вас, потому что у нас отношение к ним несколько иное. Для казахов китайцы генетические враги, если так можно выразиться и, в отличие от русских, казахи китайцев всегда недолюбливали, если не сказать больше.
Мы можем с ним  работать, но ужиться вряд ли.

И относительно мелкотравчатого. В Казахстане национализм проявился реально после развала СССР. а инициаторами стали как не трудно догадаться сами русские, когда начали подымать вопрос о необходимости отторжения северных казахских областей, мотивируя это  тем, что на тот момент демографическое соотношение было в пользу русских.
Разумеется для националистов это стало как бензин для двигателя. Это же просто - "Они хотят нас поглотить, вставай казах -Аттан, Аттан!". Всё  вопрос об отношениях Россия - Казахстан резко поменял окраску. Теперь есть мы  и есть они.

Так кого винить за подобные дела?
Ваш (наш?)Жириновский, ваш Лимонов, и даже уважаемый мной до недавнего прошлого писатель Веллер - они что добавляют теплоты в отношениях между нашими народами? А всякие там чубайсы и прочие политики публично оскорбляющие  самолюбие целых народов, и когда это еще воспринимается как норма!
Мне это особенно больно, потому что  я всегда относился и к русским, и и к русской культуре хорошо, у меня жена русская, теща замечательная и они как миллионы русских в Казахстане связывают свою жизнь с этой землей, с будущим этого государства, а потому если и возможно объединение, то совершенно на иных основаниях, иных истоках, новых, нам с вами еще не знакомых.



               

               

[Эотан›]

Цитата из: Nom on 11-11-2005, 08:50:57
2 Эотан

Вы где-то писали о демографии. Так вот могу сказать, что для тюрок и в частности , например, казахов - это вопрос времени. У нас происходит , если не бэби-бум, то что-то похожее. Посмотрим, что будет через лет 30-40.
Если Бог даст, то пустынный малолюдный Казахстан изменится.

Сомневаюсь. До сих пор стандартной практикой для любой развивающейся страны было замедление прироста и старение нации. Даже Китай уже вступил в эту фазу, а вскоре, имхо, то же начнется и в Индии. Высокая рождаемость нужна при общей неспособности государства обеспечить достойную старость. Вот поэтому в России парадоксальная ситуация - рождаемость падает при снижении уровня жизни.

Цитата из: Nom on 11-11-2005, 08:50:57
И относительно мелкотравчатого. В Казахстане национализм проявился реально после развала СССР. а инициаторами стали как не трудно догадаться сами русские, когда начали подымать вопрос о необходимости отторжения северных казахских областей, мотивируя это  тем, что на тот момент демографическое соотношение было в пользу русских.

Это несколько не так. Вы должны прекрасно помнить попытку снятия Кунаева в 1986 году, и что тогда началось (да и не заканчивалось с тех пор). Про Узбекистан, и отношение к не-узбекам (а их в Фергане, например, по численности было больше, чем узбеков) я уж и вспоминать не хочу.

Цитата из: Nom on 11-11-2005, 08:50:57
Так кого винить за подобные дела?

Всех. Националисты, увы, есть везде. И найти, что было раньше - курица или яйцо - нереально. Что делать? Тоже понятно - давить в себе для начала желание найти виноватых по роду-племени, а не по реальной вине.

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 11-11-2005, 10:06:27
Сомневаюсь. До сих пор стандартной практикой для любой развивающейся страны было замедление прироста и старение нации. Даже Китай уже вступил в эту фазу, а вскоре, имхо, то же начнется и в Индии. Высокая рождаемость нужна при общей неспособности государства обеспечить достойную старость. Вот поэтому в России парадоксальная ситуация - рождаемость падает при снижении уровня жизни.


А в чем сомнение -то? В росте рождаемости в Казахстане или в том, что к годам так 2030--50 в перспективе население Казастана будет 40-50 млн.?


Цитата:
Это несколько не так. Вы должны прекрасно помнить попытку снятия Кунаева в 1986 году, и что тогда началось (да и не заканчивалось с тех пор). Про Узбекистан, и отношение к не-узбекам (а их в Фергане, например, по численности было больше, чем узбеков) я уж и вспоминать не хочу.


Это для РК совсем даже не так. Выступления в 1986 году были вызваны не тем, что приехал тов. Колбин, а тем что тов. Колбин приехал из Грузии. Если бы он приехал из г.Караганды или г.Жамбыла (ныне Тараз), никто бы даже этого не заметил.

Националистическую карту разыграло именно КГБ СССР, представив демонстрантов как ярых националистов? Хотя они, между прочим, шли с портретами Ленина. А Кунаев - по факту  - нечистокровный казах, он ИМХО полутатарин. 

Цитата:
Всех. Националисты, увы, есть везде. И найти, что было раньше - курица или яйцо - нереально. Что делать? Тоже понятно - давить в себе для начала желание найти виноватых по роду-племени, а не по реальной вине.

Нет, ну вы признаете мои доводы об исторических реалиях или опять будем говорить, что, мол,  мы  всем всегда учиняем  добро и наносим справедливость, а они , суки, нас за это почему-то ненавидят.   

Мы же уже об этом  когда-то спорили? 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Nom on 11-11-2005, 11:44:16

Цитата из: Эотан on 11-11-2005, 10:06:27
Сомневаюсь. До сих пор стандартной практикой для любой развивающейся страны было замедление прироста и старение нации. Даже Китай уже вступил в эту фазу, а вскоре, имхо, то же начнется и в Индии. Высокая рождаемость нужна при общей неспособности государства обеспечить достойную старость. Вот поэтому в России парадоксальная ситуация - рождаемость падает при снижении уровня жизни.


А в чем сомнение -то? В росте рождаемости в Казахстане или в том, что к годам так 2030--50 в перспективе население Казастана будет 40-50 млн.?

Во втором я сомневаюсь. Рост рождаемости с улучшением социального положения населения в прочих странах автоматически прекращается через довольно короткое время, а там начинается и падение рождаемости, и старение нации.

Цитата из: Nom on 11-11-2005, 11:44:16

Цитата из: Эотан on 11-11-2005, 10:06:27
Это несколько не так. Вы должны прекрасно помнить попытку снятия Кунаева в 1986 году, и что тогда началось (да и не заканчивалось с тех пор). Про Узбекистан, и отношение к не-узбекам (а их в Фергане, например, по численности было больше, чем узбеков) я уж и вспоминать не хочу.

Это для РК совсем даже не так. Выступления в 1986 году были вызваны не тем, что приехал тов. Колбин, а тем что тов. Колбин приехал из Грузии. Если бы он приехал из г.Караганды или г.Жамбыла (ныне Тараз), никто бы даже этого не заметил.

Националистическую карту разыграло именно КГБ СССР, представив демонстрантов как ярых националистов? Хотя они, между прочим, шли с портретами Ленина. А Кунаев - по факту - нечистокровный казах, он ИМХО полутатарин.


Ничего не могу сказать, мне надо более подробно искать.

Цитата:

Цитата:
Всех. Националисты, увы, есть везде. И найти, что было раньше - курица или яйцо - нереально. Что делать? Тоже понятно - давить в себе для начала желание найти виноватых по роду-племени, а не по реальной вине.

Нет, ну вы признаете мои доводы об исторических реалиях или опять будем говорить, что, мол, мы всем всегда учиняем добро и наносим справедливость, а они , суки, нас за это почему-то ненавидят.
Мы же уже об этом когда-то спорили?

Эмн... Несколько не пойму, Вы это про что? И какую связь оно имеет с процитированным?

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Nom on 11-11-2005, 08:50:57
И относительно мелкотравчатого. В Казахстане национализм проявился реально после развала СССР. а инициаторами стали как не трудно догадаться сами русские, когда начали подымать вопрос о необходимости отторжения северных казахских областей, мотивируя это  тем, что на тот момент демографическое соотношение было в пользу русских.
Разумеется для националистов это стало как бензин для двигателя. Это же просто - "Они хотят нас поглотить, вставай казах -Аттан, Аттан!". Всё  вопрос об отношениях Россия - Казахстан резко поменял окраску. Теперь есть мы  и есть они.


Северные казахские области! ... В будущей Империи, по нашему проекту, все искусственные "национальные" границы будут упразднены. Гражданин Империи сможет передвигаться по всему имперскому пространству свободно. И каждый народ будет иметь внутриимперскую автономию, национально-культурную автономию, с полным самоуправлением, но не суверенитет. Но это в будущем. Что до северных казахских областей, совершенно недавно, неожиданно для самого себя, узнал, что эти области, оказывается были переданы Казахстану ни кем иным, как товарищем Хрущёвым. Этот гад, оказывается, всюду успел. Крым отдал Украине. Несколько районов Ставропольского края - Чечено-Ингушетии. Несколько областей РФ - Казахстану. Более того, именно этот прото-горбачёв пообещал отдать Японии несколько курильских островов. Вот потому-то, Ном, и преобладало, и, может быть, до сих пор преобладает русское население в этих областях. При СССР, впрочем, это значения особого не имело, как и в случае Крыма. Мы были единой страной. А вот, как страну растерзали, проблемы начались. И национализм с обеих сторон появился, видимо, вот почему: казахи решили, что теперь вся страна их на 100 %, и теперь над русскими, брошенными РФ во главе с козлом Ельциным, можно поизгаляться вволю. А русские, которых было в Казахстане не меньше процентов сорока, а то и больше, очень даже справедливо считали, что во властях они должны быть представлены, по крайней мере пропорционально их численности.

По международным нормам, кстати, если меньшинство составляет в стране процентов 25-30 %, то это уже не мононациональная, а многонациональная страна. И в этом смысле, РФ, как ни странно, где просто имеются национальные меньшинства. Суммарно их всего процентов 15. А Казахстан, приблизительно, как Бельгия. Там два самых больших народа по численности сопоставимы, из чего исходят все законы страны. Но в Казахстане русских стали интенсивно убирать отовсюду. Потом переименовали все названия русские. Снесли памятник Ермаку. В таких условиях русское самосознание не могло не пробудиться. А казахские власти ответили широкими репрессиями. Оренбуржье, к примеру, до сих пор насыщено русскими беженцами... В последнее время, конечно, всё сгладилось. Но, в общем, ваши соплеменники, Ном, вели себя далеко не как ангелы. Так что неча на наших пенять. Сами в пушку.   

А не будь этой дурной передачи территорий, и не было бы, вообще, никаких трудностей между казахами и русскими. А

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 11-11-2005, 16:35:45
Во втором я сомневаюсь. Рост рождаемости с улучшением социального положения населения в прочих странах автоматически прекращается через довольно короткое время, а там начинается и падение рождаемости, и старение нации.


Цитата:
Следуя Вашей лог8ике жизнь в РК ухудшается - так как рождаемость растет. 
Ничего не могу сказать, мне надо более подробно искать.


Дело в том, что я сам участовавл в этих событиях , хотя мне и было-то 16 лет.  Многого я тогда не понимал, но многое видел и слышал тогда. Писать о событиях декабря 86-го можно что угодно. Но саперными лопатками рубили людей ,к оторые просто хотели потребовать от власти чуть больше уважения к демократии, праву людей самим определять своих лидеров.

Цитата:
Эмн... Несколько не пойму, Вы это про что? И какую связь оно имеет с процитированным?



Постараюсь объяснить. Одной из корневых проблем  для перспективы развития Россия как цельного многонационального и многоконфессионального государства,мне кажется, является нынешняя трактовка и официальная доктрина истории. А суть такова что Россия позиционируется как государство этнических русских. Чтобы не повторяться. История России (её трактовка) должна быть пересмотрена в сторону того, чтобы  объединять истории народов, земли которых ныне стали частью РФ. То есть должна быть история Булгарского царства, половцев и печенегов и прочих, прочих. Ныне все строится как история Руси Московской, а ведь она была и Русью половецкой и т.д. И взамоотношения феодалов и их поступки с точки зрения истории далеко не однозначны. Мысль понятна? 

               

               

[Nom›]

Цитата из: Gallis on 12-11-2005, 10:47:14
Северные казахские области! ... В будущей Империи, по нашему проекту, все искусственные "национальные" границы будут упразднены.
 

Это все химера. Можно упразднять или ставить столбы. Границы перекраиваются опираясь на то, что было до того.
Цитата:
Гражданин Империи сможет передвигаться по всему имперскому пространству свободно.
 
Вы сознательно повторяете слова Чингис-хана?

Цитата:
И каждый народ будет иметь внутриимперскую автономию, национально-культурную автономию, с полным самоуправлением, но не суверенитет. Но это в будущем.
 
Народи государство это разные понятия. Во всяком случае для меня.

Цитата:
Что до северных казахских областей, совершенно недавно, неожиданно для самого себя, узнал, что эти области, оказывается были переданы Казахстану ни кем иным, как товарищем Хрущёвым. Этот гад, оказывается, всюду успел. Крым отдал Украине. Несколько районов Ставропольского края - Чечено-Ингушетии. Несколько областей РФ - Казахстану. Более того, именно этот прото-горбачёв пообещал отдать Японии несколько курильских островов. Вот потому-то, Ном, и преобладало, и, может быть, до сих пор преобладает русское население в этих областях.
 

Именно что "может быть". Вам рассказать как казахи потеряли Букеевскую орду, башкортские роды, Омбу?

А население там преобладало благодаря тому, что после геноцида 16-30-х годов на пустующие земли селили ссыльных, репрессированные народы, затем были коммунистические стройки и освоение целины.


Цитата:
При СССР, впрочем, это значения особого не имело, как и в случае Крыма. Мы были единой страной. А вот, как страну растерзали, проблемы начались. И национализм с обеих сторон появился, видимо, вот почему: казахи решили, что теперь вся страна их на 100 %, и теперь над русскими, брошенными РФ во главе с козлом Ельциным, можно поизгаляться вволю.


Примеры?

Цитата:
 А русские, которых было в Казахстане не меньше процентов сорока, а то и больше, очень даже справедливо считали, что во властях они должны быть представлены, по крайней мере пропорционально их численности.
 
Перекос есть, с этим согласен, но связан он лишь с одной вещью: по Закону о госслужбе, гос чиновник обязан знать и казахский язык. А его русские принципиально учить не хотят.
Казахи же в СССР русский язык учили и сейчас говорят на нем едва ли не чище чем в Москве.

Цитата:
По международным нормам, кстати, если меньшинство составляет в стране процентов 25-30 %, то это уже не мононациональная, а многонациональная страна.
 
Казахстан - многонациональная страна. И у нас любое националистическое движение разгоняется в 6 сек. В отличие от маршей  различной фашиствующей сволочи по московским улицам.
И попы и муллы у нас вшколах не преподают. Выбор веры - дело личное.  Так что не вам нас учить толерантности и терпимости.
Цитата:
 Но в Казахстане русских стали интенсивно убирать отовсюду.
 

Доказать можете?

Цитата:
Потом переименовали все названия русские.
 
Это да. У нас очень любят своих "героических" предков и пропихивают ихимена в названиях. Что есть,  то есть.

Цитата:
Снесли памятник Ермаку.


А что мешает россиянам установить в Москве памятник Чингис-хану, Батыю, Мамаю и Тохтамышу?

Цитата:
В таких условиях русское самосознание не могло не пробудиться. А казахские власти ответили широкими репрессиями.


Это вы про недоумков -лимоновцев?
Давайте про репрессси по-подробнее.

Цитата:
Оренбуржье, к примеру, до сих пор насыщено русскими беженцами...


Беженцы говорите? А в Рк что война  была? А вы знает, что сейчас эти беженцы в Казахстан возвращаются.
И Все потому что у нас никто чужих домов и хозяйств не жжет.

Кстати, об этих "беженцах" можно было бы поговорить поподробнее. Кто они, как они "бежали", как получали "пособие для беженцев" и проч. 

Цитата:
 В последнее время, конечно, всё сгладилось. Но, в общем, ваши соплеменники, Ном, вели себя далеко не как ангелы. Так что неча на наших пенять. Сами в пушку.   
 

Мы не ангелы, да. но на счет остального, примеры, пожалуйста. Если обвиняете в чем-то.

Цитата:
А не будь этой дурной передачи территорий, и не было бы, вообще, никаких трудностей между казахами и русскими. 
 

Языки некоторым своим политикам подрежьте и всё у нас с вами будет замечательно ближайшие как минимум 20-30 лет, а может и дольше. От вас зависит. Причем больше чем от нас.