Тема: О геополитике

[Эотан›]

Холодная война, равно как и имевшие до того место Вторая и Первая мировые войны, отметились появлением глобальных стратегических блоков держав.
По моему мнению, сейчас число игроков заметно выросло, а однополярность мира во главе с ведущими нечестную игру США только накачивает эти союзы энергией.
Итак, рассмотрю те союзы, которые уже сложились, и те, которые могут появиться вот-вот (имхо, конечно )

1) США. Эта страна в силу своей мощи в союзниках практически не нуждается, и большинство ее союзов либо "в одни ворота", либо тактического характера.
2) Китай. В общем, те же США, только с отставанием лет в 30, и с той разницей, что у них своя довольно самодостаточная и "интравертная" цивилизация.
3) Евросоюз, который несмотря на все перипетии имеет за плечами большую историю, а ныне выбирается из-под контроля США.
3) Гипотетический блок "Россия-Казахстан(?)-Индия-Бразилия", пресловутый BRICK (за вычетом Китая по моим личным соображениям). Вполне себе рискует сложиться в ближайшее время, но естественно будет скорее политическим и экономическим, нежели военным (в силу географического разброса). Это молодые державы, с экономикой, имеющей очень большой потенциал роста и большую гибкость в направлении развития, а также с набирающими ядерную силу армиями.
4) Исламский мир, не являющийся монолитным, разумеется. В отсутствие вмешательства явно враждебных США и Европы скорее всего потеряет последний повод к единству и замкнется на себя.

У этих блоков достаточно сильна конкуренция за "пограничные" страны, а также за военное и экономическое влияние, в первую очереь за ресурсы. Союзы же между ними явно лишь тактические и будущее несет немалую борьбу за лидерство и связанные с ним плюшки.

Вот таково мое личное видение нынешней геополитической обстановки. Если у кого есть возражения или дополнения, было бы интересно обсудить

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Эотан on 22-07-2005, 17:10:08
 Если у кого есть возражения или дополнения, было бы интересно обсудить


Странно, что забыт Израиль. Да и в "Индо-Бразильском" регионе хватает своих разногласий: Индия-Пакистан, например.

               

               

[Эотан›]

Израиль, имхо - явно не держава. Наличие ядерного оружия там (все-таки) под вопросом, да и возможности применить его там как таковой нет. Имхо, правы арабы, называющие Израиль американской военной колонией.

Так Пакистан в BRICK и не входит

               

               

[Gallis›]

1) Одним из полюсов останется США (вплоть до своего скорого распада). С ними будет Англия и всыкие шавки типа Польши.

2) В Европе возможны всякие повороты. Например, ситуация в Германии может неожиданно радикализироваться. Созданная новая Левая партия (настоящие социалисты - левее СДПГ) на ближайших выборах может набрать до 12 % и стать важным фактором политики. Правые типа Републиканер Партай также могут повторить успех Ле Пена во Франции. Требование работы для немцев,а не для иностранцев стоят очень остро. Это требование озвучивают даже левые. Таким образом, континентальная Европа может-таки отстать от США, создать свой блок, свуои европейские силы. Но блок этот будет слабоватым. Ему нужно будет искать или союза со США, или с Россией. В зависимости от этого геополитического выбора многое может поменяться.

3) Почему мы сбрасываем со счетов ШОС? Помимо учредителей там уже в качестве наблюдателей и Индия, и Пакистан, и Иран. Союз России с тремя последними странами очень даже реален, особеннос Ираном. Китай, ожидая столкновения с Америкой, намерваясь вернуть Тайвань, также, думаю, на длительный период будет не прочь опереться на эту организацию.

4) Арабы будут лавировать между США, ШОС и ЕС. Ну, Израиль, останется с США, хотя, как известно, некоторые еврейские круги считают, что Израиль - это чёрная дыра, куда уходит много денег, а толку никакого. К тому же учреждение Израиля до прихода Машиаха, в соответствии с традиционным иудаизмом, дело совершенно неправильное и противозаконное.

5) С Латинской Америкой страны ШОС будут всячески дружить, но не следует отрывать Бразилию от контекста. Уже в прошлом году создана организация латиноамериканских государств по типу ЕС. Там пока организационная стадия, но развитие есть. Недавно четыре страны запустили свой телеспутник, который будет вещать на всю Америку на испанском языке. Запуск из Венесуэлы. Участники проекта - кроме Венесуэлы - Бразилия, Аргентина и, кажется, Перу. В Бразилии сейчас самый антиглобалистский президент. Про Уго Чавеса - все знают. Аргентина тоже не любит англо-саксов за многое. Добавьте сюда революционную Колумбию, достаточно революционные Боливию и Перу. А ещё есть Куба. Фидель Кастро может быть почётным председателем нового Латино-Американского Союза.


               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Эотан on 27-07-2005, 12:14:33
 Израиль, имхо - явно не держава.


Не держава. Но фактор, способный повлиять на отношения между державами.

Цитата:
 Наличие ядерного оружия там (все-таки) под вопросом, да и возможности применить его там как таковой нет.


Надобности в нем нет, а все остальное - пожалуйста . Да и так ли значимо наличие ядерного арсенала? Близость к ближневосточной нефтяной бочке тоже чего-то значит.

Цитата:
 Имхо, правы арабы, называющие Израиль американской военной колонией.


Для колонии Израиль слишком самостоятелен. Скорее, похоже на балованного племянника при богатом дядюшке  Понятно, что без США им не так вольготно будет - но пока что США учитывает интересы Израиля как бы не более, чем наоборот

               

               

[Gallis›]

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6319058

Иран будет-таки делать своё ядерное оружие! Вот он - момент геополитического испытания на вшивость для нашей "элиты".

               

               

[HG›]

Дополнение будет такое.
2) Китай. Безусловно, супердержава, но сможет ли он выступить полюсом для Юго-Восточной Азии? Вы справедливо отметили, что страна эта достаточно закрытая. И пока его участие в восточноазиатской интеграции малозаметно. Опять же, не отпугнёт ли растущая мощь КНР небольшие НИС (вроде Кореи или Сингапура, про Тайвань даже не говорю), и не подтолкнёт ли к союзу с Японией?
3) Евросоюз - экономически мощное образование, но политически не цельное. Это и союзник США Великобритания, и дистанцирующиеся от США Франция и Германия. Думаю, вместе с Россией он мог бы стать полюсом. Хотя и не в нынешнем виде.
А возражение - такое.
4) BRIK (без КНР, да?). Интересно, какие-такие у этих стран есть стратегические экономические и политические взаимные интересы? По-моему, никаких, кроме противостояния США.
С другой стороны, с точки зрения культур эти страны различаются. Сильно различаются. Вообще - разные цивилизации. А ведь в XXIв. основные различия между людьми и между народами носят не идеологический, не политический, не экономический, а культурный характер. Т.е. построение стратегического союза - невозможно. Поэтому, кстати, России также следует больше ориентироваться на Европу.

               

               

[Ирдис›]

Если никто не возражает, интересная ссылочка на тему геополитики: www.geost.ru (http://www.geost.ru)

               

               

[Шевалье›]

 Я думаю, блок Франция-Германия плюс некоторое колличество малых стран достаточно силен сам по себе. И союз с Россией этому блоку нужен не слишком, скорее доброжелательный нейтралитет.

               

               

[Milhard Freemind›]

Цитата из: Эотан on 27-07-2005, 12:14:33
Израиль, имхо - явно не держава. Наличие ядерного оружия там (все-таки) под вопросом, да и возможности применить его там как таковой нет. Имхо, правы арабы, называющие Израиль американской военной колонией.
Так Пакистан в BRICK и не входит



Эотан, тут небольшая поправочка - все наоборот! Америка - военная колония Израиля. Я не антисимит (Боже упаси - сам еврей), но попрошу вас обратить внимание на одну особенность - национальность и родословную сильных мира сего в Америке (и если интересно - в других странах). Вы сразу все поймете. Если не убедил - прочтите "Протоколы сионских мудрецов". Влияние еврейской нации на мир никак не зависит от их численности, тут совершенно неуместны пропроции.

               

               

[Lex Luger›]

Вам не кажется что форум гложет паранойя - Как бы побыстрей угробить Америку...
Не как построить Россию, а именно, как угробить Америку....  Мне смешно.

Ну вот скажите мне, что вас не устраивает, например, в нынешнем положении с Тайванем. Этот остров обеспечивает мир качественной дешевой электроникой. Всем хорошо.
Зачем что то менять? Нет ведь, почему то позиция США по вопросу захвата этого лакомого кусочка Китаем с его ширпотребом и убожеством производисого товара, вызывет у вас злобу. Тайвань должен оставаться Тайванем а не стать провинцией Китая. Да и они и сами не хотят. Почему вы не учитываете их мнение?

               

               

[Ada›]

Цитата из: Lex Luger on 04-11-2005, 01:40:36
Вам не кажется что форум гложет паранойя - Как бы побыстрей угробить Америку...
Не как построить Россию, а именно, как угробить Америку....  Мне смешно.


 А мне грустно... Всегда проще валить все беды на кого-то. А что-то обустраивать-силу и ум прилагать нужно.

               

               

[Эотан›]

2 Lex Luger & Mithrandir

А мне кажется, что кормить сетевых троллей не стоит. Тем более им уподобляться.

               

               

[Снорри›]

Полностью согласен с позицией Эотана.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Lex Luger on 04-11-2005, 01:40:36
Вам не кажется что форум гложет паранойя - Как бы побыстрей угробить Америку...
Не как построить Россию, а именно, как угробить Америку....  Мне смешно.


Эта тема о геополитике. Геополитика же есть дисциплина, изучающая именно противостояние континентов, великих держав и т.п. Любая великая держава, а Россия была таковой в недавнем прошлом, и, даст Бог, скоро преодолеет "демократическую" смуту и снова станет великой державой, борется со своими геополитическими противниками. У американцев есть свой проект для всего мира. Такой проект есть у Китая. Есть проект и у России. Геополитическая борьба - это, не в последнюю очередь, борьба проектов. Противника при этом можно и нужно уважать. Его нельзя недооценивать. Но не желать его крушения как геополитического противника - просто было бы странно.

Совершенно естественно, что после крушения Америки, наш русский проект встанет на всемирную повестку. Pax Americana Project пытается реализоваться на наших глазах. Выходет это довольно скверно. Во всяком случае счастья планете Земля реализация этого проекта пока не принесла и не принесёт. При всём петушении видно невооружённым глазом, что США выдохлись. У них много денег, много оружия. Но у них нет идеалов, нет духа. А на одной материи никуда не уедешь.

Наш Русский Евразийский проект, в любом случае, будет и более умным, и более справедливым. Вот только сбросим со своей шеи американских агентов влияния, отключим от мозгов нашего народа электронные щупальца вражеских СМИ... Угробление Америки, Лекс Люгер, к Вашему сведению, это половина дела. Это залог нашего успеха. Так что на какую тему вы смеётесь, малопонятно.

Но смех это, конечно, лучше всяких грустных охов и вздохов, которые тут издают другие участники и участницы форума. Чего вздыхать-то. Геополитика - интересная и весёлая вещь. Это лучше футбола и хоккея. Это большая игра. В ней всё: и страсть, и боль, и радость, и жизнь, и смерть. Всё по-настоящему.

     

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Совершенно естественно, что после крушения Америки, наш русский проект встанет на всемирную повестку....

Ну, а без этого ничего не случится. 
  Да?

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 22-07-2005, 17:10:08
1) США. Эта страна в силу своей мощи в союзниках практически не нуждается, и большинство ее союзов либо "в одни ворота", либо тактического характера.


ППКС

Цитата:
2) Китай. В общем, те же США, только с отставанием лет в 30, и с той разницей, что у них своя довольно самодостаточная и "интравертная" цивилизация.
 

Которая экстравертируется через 20-30 лет в силу растущих экономики и населения. 

Цитата:
3) Евросоюз, который несмотря на все перипетии имеет за плечами большую историю, а ныне выбирается из-под контроля США.


Не жизнеспособная структура, которая рискует распасться  в связи с целым рядом не решенных внутренних противоречий.

Цитата:
3) Гипотетический блок "Россия-Казахстан(?)-Индия-Бразилия", пресловутый BRICK (за вычетом Китая по моим личным соображениям). Вполне себе рискует сложиться в ближайшее время, но естественно будет скорее политическим и экономическим, нежели военным (в силу географического разброса). Это молодые державы, с экономикой, имеющей очень большой потенциал роста и большую гибкость в направлении развития, а также с набирающими ядерную силу армиями.


Здесь Вы рассматриваете Россию - как страну имеющую большую геополитическую перспективу. Здесь у меня некоторые сомнения. Думаю влияние России будет падать, а сама она со временем распадется.

На её обломках возникнут, вероятно, новые конгломераты. Черты одного из них уже прорисовываются. Думаю уже сейчас можно говорить о предпосылках создания великого Туркестана,  в территорию которого частично впишутся и земли , ныне пока входящие в состав РФ.

Цитата:
4) Исламский мир, не являющийся монолитным, разумеется. В отсутствие вмешательства явно враждебных США и Европы скорее всего потеряет последний повод к единству и замкнется на себя.


Я думаю, что произойдет обратное и по мере роста влияния других блоков произойдет консолидация стран.
Объединени Европы произошло без типичного для рождения империй крвопролития. Тоже возможно и в Азии и на Ближнем Востоке.

 

               

               

[Nom›]

Цитата из: Lex Luger on 04-11-2005, 01:40:36
Вам не кажется что форум гложет паранойя - Как бы побыстрей угробить Америку...
Не как построить Россию, а именно, как угробить Америку....  Мне смешно.



Паранойи нет. Просто США превратились в фактор, который может и будет мешать остальным странам развиваться по своиму усмотрению, а следовательно этот фактор должен быть подкорректирован либо военными, либо экономическими или политическими методами.

Цитата:
Ну вот скажите мне, что вас не устраивает, например, в нынешнем положении с Тайванем. Этот остров обеспечивает мир качественной дешевой электроникой. Всем хорошо.
Зачем что то менять? Нет ведь, почему то позиция США по вопросу захвата этого лакомого кусочка Китаем с его ширпотребом и убожеством производисого товара, вызывет у вас злобу. Тайвань должен оставаться Тайванем а не стать провинцией Китая. Да и они и сами не хотят. Почему вы не учитываете их мнение?



1. Лекс,  будете в США - посмотрите на прилавки - ширпотреб в Америке уже давно весь китайский. Процентов, думаю, на 80. Так что убожество уже там 

2. Тайвань  - это все-таки китайский остров. 
То что он военным образом отделен от КНР - это вопрос дальнейшего развития геополитических интересов и проектов.



               

               

[Nom›]

Цитата из: Gallis on 08-11-2005, 09:38:35
Совершенно естественно, что после крушения Америки, наш русский проект встанет на всемирную повестку.
Наш Русский Евразийский проект, в любом случае, будет и более умным, и более справедливым. Вот только сбросим со своей шеи американских агентов влияния, отключим от мозгов нашего народа электронные щупальца вражеских СМИ... Угробление Америки, Лекс Люгер, к Вашему сведению, это половина дела. Это залог нашего успеха. Так что на какую тему вы смеётесь, малопонятно.     


 
...Россия вспрянет ото сна
и на обломках самовластья напишут эти имена - Gallis

 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Nom on 09-11-2005, 08:54:51

Цитата:
2) Китай. В общем, те же США, только с отставанием лет в 30, и с той разницей, что у них своя довольно самодостаточная и "интравертная" цивилизация.
 
Которая экстравертируется через 20-30 лет в силу растущих экономики и населения.
 
Население там, кажется, уже сильно сбавило в темпах прироста, особенно по сравнению с Индией. ЧТо до роста экономики, то для этого у КНР недостаточно внутренних энергоносителей. А внешние под их суверенитет пока не подпадают, и под бдительным присмотром США вряд ли подпадут. Поэтому Китаю скорее всего останется роль мировой фабрики ширпотреба.

Цитата:

Цитата:
3) Евросоюз, который несмотря на все перипетии имеет за плечами большую историю, а ныне выбирается из-под контроля США.

Не жизнеспособная структура, которая рискует распасться в связи с целым рядом не решенных внутренних противоречий.

Мне кажется, в Европе и не такое переживали.

Цитата:

Цитата:
3) Гипотетический блок "Россия-Казахстан(?)-Индия-Бразилия", пресловутый BRICK (за вычетом Китая по моим личным соображениям). Вполне себе рискует сложиться в ближайшее время, но естественно будет скорее политическим и экономическим, нежели военным (в силу географического разброса). Это молодые державы, с экономикой, имеющей очень большой потенциал роста и большую гибкость в направлении развития, а также с набирающими ядерную силу армиями.

Здесь Вы рассматриваете Россию - как страну имеющую большую геополитическую перспективу. Здесь у меня некоторые сомнения. Думаю влияние России будет падать, а сама она со временем распадется.

Это в худшем варианте. А пока - у России огромный потенциал для роста, до сих пор не исчерпанный. И этот потенциал грамотное руководство страной вполне может конвертировать в мощный рывок, хотя бы по образцу КНР.

Цитата:
Думаю уже сейчас можно говорить о предпосылках создания великого Туркестана, в территорию которого частично впишутся и земли , ныне пока входящие в состав РФ.

А какая страна будет основой этого Туркестана, если не секрет?

Цитата:

Цитата:
4) Исламский мир, не являющийся монолитным, разумеется. В отсутствие вмешательства явно враждебных США и Европы скорее всего потеряет последний повод к единству и замкнется на себя.

Я думаю, что произойдет обратное и по мере роста влияния других блоков произойдет консолидация стран.
Объединени Европы произошло без типичного для рождения империй крвопролития. Тоже возможно и в Азии и на Ближнем Востоке.

Мне это кажется маловероятным, в силу произвольности границ и слишком уж разном уровне жизни в странах региона.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Nom on 09-11-2005, 09:08:28

Цитата из: Gallis on 08-11-2005, 09:38:35
Совершенно естественно, что после крушения Америки, наш русский проект встанет на всемирную повестку.
Наш Русский Евразийский проект, в любом случае, будет и более умным, и более справедливым. Вот только сбросим со своей шеи американских агентов влияния, отключим от мозгов нашего народа электронные щупальца вражеских СМИ... Угробление Америки, Лекс Люгер, к Вашему сведению, это половина дела. Это залог нашего успеха. Так что на какую тему вы смеётесь, малопонятно.     


 
...Россия вспрянет ото сна
и на обломках самовластья напишут эти имена - Gallis

 


Уже вспревает, Ном. Будьте уверены. А вот Великий Туркестан с прирезанием русских областей - это и правда, иллюзия. Если когда-то он и объединялся, так только под властью монголов, да Тимура, который по кровям тоже был не без монголов. Ещё когда-то очень давно были два тюркских каганата. Но и они были очень хрупки и недолговечны. Главное, в Туркестане нет имперообразующего этноса. Казахи? Сомневаюсь. Уж скорее, с точки зрения государственного инстинкта на эту роль подошли бы узбеки. Но узбеки - мирный народ. Им это не интересно. Так что если уж суждено империи восстать, так только опять же в симбиозе славян и тюрок. Например, поволжские татары - это для России просто цемент. Очень много я знаю и военных, и учёных, и иных государственных мужей.

За большими пространствами будущее. Восстановление единой страны неизбежно. Я понимаю ваши опасения. Вам не нравятся настроения в нашем обществе. Да!  Кое-какие перегибы есть. Но интеллектуальной составляющей нового имперостроительства, думаю, будет всё-таки евразийство, а не узкий национализм. Евразийская империя принесёт счастье всем народам.

               

               

[OF›]

Цитата из: Gallis on 09-11-2005, 10:59:08
За большими пространствами будущее. Восстановление единой страны неизбежно. Я понимаю ваши опасения. Вам не нравятся настроения в нашем обществе. Да!  Кое-какие перегибы есть. Но интеллектуальной составляющей нового имперостроительства, думаю, будет всё-таки евразийство, а не узкий национализм. Евразийская империя принесёт счастье всем народам.


Согласен. Но дело не только в пространстве, но и в людях... Где та идея, что сплотит грызущиеся ныне народы? Правый марш не давно по ТВ показывали. Пещерные инстинкты какие-то...
Развивать надо не только центр, но и окраины.

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 09-11-2005, 10:40:11
ЧТо до роста экономики, то для этого у КНР недостаточно внутренних энергоносителей.

Между прочим - богатейшие запасу угля в мире. Основа для чёрной металлургии. Реки большие есть, где можно ГЭС поставить. Нефти у них недостаточно, да. А у развитых стран её достаточно? Можно без проблем покупать на мировом рынке.

Цитата:
Это в худшем варианте. А пока - у России огромный потенциал для роста, до сих пор не исчерпанный. И этот потенциал грамотное руководство страной вполне может конвертировать в мощный рывок, хотя бы по образцу КНР.

В нынешнем виде - не столько потенциал, сколько балласт и "непроизводительные активы" (вроде Чукотки ).

Цитата:
А какая страна будет основой этого Туркестана, если не секрет?

Иран, например.


               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Иран, например.

Если с ним кое что не сделают... 

               

               

[Gallis›]

Иран - это упёртые шииты. А Ферганская долина - фундаментально-суннитская область. Не будет у них единого государства. Единство мусульманского мира возможно лишь на основе ваххабитской революции повсеместно. Но этому будут противодействовать и суфии, и шииты. Да и в смысле национальностей. Персы и арабы друг друга не любят. Такая же взаимная нелюбовь между турками (и шире тюрками) и арабами.   

               

               

[OF›]

Согласен.
Никакого единого халифата не будет - передерутся...

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 09-11-2005, 10:40:11
Население там, кажется, уже сильно сбавило в темпах прироста, особенно по сравнению с Индией. ЧТо до роста экономики, то для этого у КНР недостаточно внутренних энергоносителей. А внешние под их суверенитет пока не подпадают, и под бдительным присмотром США вряд ли подпадут. Поэтому Китаю скорее всего останется роль мировой фабрики ширпотреба.


Энергоносители - дадут РФ и РК, + атомная энергетика.


 
Цитата:
Мне кажется, в Европе и не такое переживали.


Европа просто вымрет, похоже.

Цитата:
Это в худшем варианте. А пока - у России огромный потенциал для роста, до сих пор не исчерпанный. И этот потенциал грамотное руководство страной вполне может конвертировать в мощный рывок, хотя бы по образцу КНР.


Потенциал не всегда реализуется. Бывает, что чужой потенциал используют нехозяева.

Цитата:
А какая страна будет основой этого Туркестана, если не секрет?

 
Не Казахстан, если вы об этом.

Россия (её юг и центральная часть) + Страны ЦА.

Иран - сразу нет - это персы.

Цитата:

Цитата:
4) Исламский мир, не являющийся монолитным, разумеется. В отсутствие вмешательства явно враждебных США и Европы скорее всего потеряет последний повод к единству и замкнется на себя.

Я думаю, что произойдет обратное и по мере роста влияния других блоков произойдет консолидация стран.
Объединени Европы произошло без типичного для рождения империй крвопролития. Тоже возможно и в Азии и на Ближнем Востоке.

Мне это кажется маловероятным, в силу произвольности границ и слишком уж разном уровне жизни в странах региона.
Цитата:



Разве мы говорим не о будущем?

               

               

[Nom›]

Цитата из: Gallis on 09-11-2005, 10:59:08
Уже вспревает, Ном. Будьте уверены. А вот Великий Туркестан с прирезанием русских областей - это и правда, иллюзия. Если когда-то он и объединялся, так только под властью монголов, да Тимура, который по кровям тоже был не без монголов. Ещё когда-то очень давно были два тюркских каганата. Но и они были очень хрупки и недолговечны. Главное, в Туркестане нет имперообразующего этноса. Казахи? Сомневаюсь. Уж скорее, с точки зрения государственного инстинкта на эту роль подошли бы узбеки. Но узбеки - мирный народ. Им это не интересно. Так что если уж суждено империи восстать, так только опять же в симбиозе славян и тюрок. Например, поволжские татары - это для России просто цемент. Очень много я знаю и военных, и учёных, и иных государственных мужей.

За большими пространствами будущее. Восстановление единой страны неизбежно. Я понимаю ваши опасения. Вам не нравятся настроения в нашем обществе. Да!  Кое-какие перегибы есть. Но интеллектуальной составляющей нового имперостроительства, думаю, будет всё-таки евразийство, а не узкий национализм. Евразийская империя принесёт счастье всем народам.



А я и предполагаю появление Туркестана на Евразийском пространстве.
Ну и если говорить об империи (хотя это вряд ли будет империя по внешнему виду, хотя останется ею по сути),  считаю что создать моноэтническую империю просто невозможно. Так что это не противоречит Вашему, Gallis, Союзу славян и тюрок.
Но то что во главе этого государства не будут русские - это однозначно. Их эпоха ушла. 

               

               

[OF›]

Цитата из: Nom on 09-11-2005, 15:00:38
Но то что во главе этого государства не будут русские - это однозначно. Их эпоха ушла. 


ЕЁ и не было...
Однозначно проявление русофобии!
Так кто-же во главе?

               

               

[Gallis›]

Очевидно вместо русских и тюрок нам снова предлагаются люди типа Лев Давыдович Троцкий и Иосиф Виссарионович Джугашвили.

Что до русских, они перестали править на Руси со времён Петра. Триста лет прошло. Мы отдохнули. Так что, образно говоря, хрен Вам! В нашей общей Империи мы, конечно, поделимся властью со всеми. Поделимся по справедливости. Но имперским народом останутся русские. У нас есть историческая и религиозная задача. Никакой другой народ в Евразии этим пока что не обладает. Элита, по возможности, будет состоять из лучших представителей всех народов. Но каркас останется русским. 

               

               

[Nom›]

Цитата из: OF on 09-11-2005, 15:09:49
Однозначно проявление русофобии!



А я всегда в таких случаях говорю:

На ваш великоросский шовинизм, мы завсегда сможем ответить своим мелкотравчатым национализмом!
 

               

               

[Nom›]

Цитата из: Gallis on 09-11-2005, 16:09:55
Очевидно вместо русских и тюрок нам снова предлагаются люди типа Лев Давыдович Троцкий и Иосиф Виссарионович Джугашвили.



Кто будет сидет в Москве к тому времени - я не знаю.

Цитата:
Что до русских, они перестали править на Руси со времён Петра.
 

А они и до Петра не были совсем уж русскими.

Цитата:
Триста лет прошло. Мы отдохнули.
 

Мне нравится когда такое говорится о целом народе. Триста лет он лежал на печи и отдыха-ал!   

Цитата:
Так что, образно говоря, хрен Вам! В нашей общей Империи мы, конечно, поделимся властью со всеми. Поделимся по справедливости.
 
Властью не делятся, мой дорогой Gallis, её берут столько сколько могут удержать.
 
Цитата:
Но имперским народом останутся русские.
 

Вернее, они осатанутся народом с имперским мышлением и амбициями.

Цитата:
У нас есть историческая и религиозная задача.
 
1. у кого "вас".
2. Вероятно, это ВЫЖИТЬ.

Цитата:
Никакой другой народ в Евразии этим пока что не обладает. Элита, по возможности, будет состоять из лучших представителей всех народов. Но каркас останется русским. 
 

Это вопрос демографии и смекалки. Евреев мало, но они везде, а все остально  -это законы больших чисел, культуры и менталитета.
Разница , на мой взгляд, состоит в том, что в былые времена империи создавались в основном за счет грубой военной силы и технологии ведения боевых действий.
Сегодня конгломераты создаются из общих политических интересов и стратегических задач. Тупо за счет силы империю не создашь. А для всего остального метрополия должна в разы превосходить периферию. Этого у РФ нет и уже не будет, почему я и говорю, что время Российской империи кончилось, когда рухнул СССР.
Если бы он сохранился  - шанс был. Но теперь для объединения должны быть иные методы и подходы.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: HG on 09-11-2005, 12:04:26

Цитата из: Эотан on 09-11-2005, 10:40:11
ЧТо до роста экономики, то для этого у КНР недостаточно внутренних энергоносителей.

Между прочим - богатейшие запасу угля в мире. Основа для чёрной металлургии. Реки большие есть, где можно ГЭС поставить. Нефти у них недостаточно, да. А у развитых стран её достаточно? Можно без проблем покупать на мировом рынке.

Уголь и сталь на душу населения - это далеко не всё До Люксембурга - великой державы, видимо, по второму параметру  - КНР ещё расти и расти
С их горами да пустошами проще не ГЭС, а АЭС ставить - всё равно никому мешать не станет
А нефть можно закупать только в условиях доброжелательности ОПЕК и США, как мне кажется.

Цитата из: HG on 09-11-2005, 12:04:26

Цитата:
Это в худшем варианте. А пока - у России огромный потенциал для роста, до сих пор не исчерпанный. И этот потенциал грамотное руководство страной вполне может конвертировать в мощный рывок, хотя бы по образцу КНР.

В нынешнем виде - не столько потенциал, сколько балласт и "непроизводительные активы" (вроде Чукотки ).

Ну, почему же ПРомышленности ещё осталось лет на 10-15, ресурсов для неё тоже - хватит для перевооружения производства при соответствующих затратах.

Цитата из: HG on 09-11-2005, 12:04:26

Цитата:
А какая страна будет основой этого Туркестана, если не секрет?

Иран, например.


Иран, кажется, если бы хотел, давно бы подмял соседей. Но на кой им сунниты?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Nom on 09-11-2005, 14:53:13
Энергоносители - дадут РФ и РК, + атомная энергетика.
 Это если дадут. А если нет? И если США будут усиленно этому мешать?

Цитата из: Nom on 09-11-2005, 14:53:13
Европа просто вымрет, похоже.

Все мы умрем когда-нибудь. Однако на ближайшие 200 лет я такого не предположил бы.

Цитата из: Nom on 09-11-2005, 14:53:13

Цитата:
Это в худшем варианте. А пока - у России огромный потенциал для роста, до сих пор не исчерпанный. И этот потенциал грамотное руководство страной вполне может конвертировать в мощный рывок, хотя бы по образцу КНР.
Потенциал не всегда реализуется. Бывает, что чужой потенциал используют нехозяева.
Разумеется. Но пока он есть, надежда остаётся.

Цитата из: Nom on 09-11-2005, 14:53:13

Цитата:
А какая страна будет основой этого Туркестана, если не секрет?

 
Не Казахстан, если вы об этом.

Россия (её юг и центральная часть) + Страны ЦА.

Иран - сразу нет - это персы.

Сомневаюсь, что Поволжье (Вы ведь про этот региона Центральной России?) + Средняя Азия в состоянии создать что-либо, учитывая практически исчерпанные промышленные фонды и ухудшающуюся экологическую и демографическую ситуацию в Средней Азии. Да, волевыми перемещениями огромных масс населения и централизованным перераспределением ресурсов внутри такого Туркестана этого добиться пока реально. Но кто сможет такое осуществить?

Цитата из: Nom on 09-11-2005, 14:53:13

Цитата:

Цитата:

Цитата:
4) Исламский мир, не являющийся монолитным, разумеется. В отсутствие вмешательства явно враждебных США и Европы скорее всего потеряет последний повод к единству и замкнется на себя.

Я думаю, что произойдет обратное и по мере роста влияния других блоков произойдет консолидация стран.
Объединени Европы произошло без типичного для рождения империй крвопролития. Тоже возможно и в Азии и на Ближнем Востоке.

Мне это кажется маловероятным, в силу произвольности границ и слишком уж разном уровне жизни в странах региона.

Разве мы говорим не о будущем?


Если говорить о прошлом, то там особого государственного, да и религиозного единства не наблюдается со времен Арабского халифата.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 10:02:22

Цитата из: HG on 09-11-2005, 12:04:26

Цитата из: Эотан on 09-11-2005, 10:40:11
ЧТо до роста экономики, то для этого у КНР недостаточно внутренних энергоносителей.

Между прочим - богатейшие запасу угля в мире. Основа для чёрной металлургии. Реки большие есть, где можно ГЭС поставить. Нефти у них недостаточно, да. А у развитых стран её достаточно? Можно без проблем покупать на мировом рынке.

Уголь и сталь на душу населения - это далеко не всё До Люксембурга - великой державы, видимо, по второму параметру  - КНР ещё расти и расти
С их горами да пустошами проще не ГЭС, а АЭС ставить - всё равно никому мешать не станет
А нефть можно закупать только в условиях доброжелательности ОПЕК и США, как мне кажется.


У Китая давние хорошие связи с Пакистаном. И с Ираном, по-моему, тоже. В нынешней сложной обстановке Китай мог бы стать большим другом Ирана. В Индию Иран уже что-то прокладывает: то ли нефтепровод, то ли газопровод. В Китай проложить сложнее, но и тут можно, наверно, что-то придумать. Кроме того, Китай может стать и хорошим другом Венесуэлы. Мао и Че Гевара - не так далеки друг от друга. Наверно, китайские товарищи обо всём этом думают.

               

               

[Nom›]

Господа нострадамусы, давайте определимся во временном отрезке. Какой берем?

               

               

[Эотан›]

Лично я брал текущий момент + где-то 15 лет.

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 11:52:30
Лично я брал текущий момент + где-то 15 лет.



тады: "О-ой!!"   

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 10:02:22
Уголь и сталь на душу населения - это далеко не всё До Люксембурга - великой державы, видимо, по второму параметру  - КНР ещё расти и расти
С их горами да пустошами проще не ГЭС, а АЭС ставить - всё равно никому мешать не станет

Сталь - это всё-таки основа машиностроения.
А строить ГЭС или АЭС - не всё-ли равно? Их развитие уже позволяет и то, и другое...

Цитата:
А нефть можно закупать только в условиях доброжелательности ОПЕК и США, как мне кажется.

Отнюдь. Во-первых, мировой нефтяной рынок вполне себе рыночный (в отличии от газового, скажем). Во-вторых, Россия и тот же Казахстан - вовсе не члены ОПЕК, а запасы нефти есть.

Цитата:
Ну, почему же ПРомышленности ещё осталось лет на 10-15, ресурсов для неё тоже - хватит для перевооружения производства при соответствующих затратах.

Промышленность давно устарела. Одним из результатов - нынешний рост цен на бензин.

Цитата:
Иран, кажется, если бы хотел, давно бы подмял соседей. Но на кой им сунниты?

Разумеется, я имею ввиду ваххабитский Туркестан (халифат, о котром грезит Усама). Это, ИМХО, - единственный реальный международный исламский проект (потому-то американцы так и озаботились Аль-Каидой). Думаю, в нём различие сунниты/шииты будет не столь важно.

               

               

[HG›]

Цитата из: OF on 09-11-2005, 15:09:49

Цитата из: Nom on 09-11-2005, 15:00:38
Но то что во главе этого государства не будут русские - это однозначно. Их эпоха ушла. 


ЕЁ и не было...
Однозначно проявление русофобии!


А Вы думали? Не любят нас мусульмане. Пока мы были сильными - одно дело, а нынче получается как в "Мечеть Парижской Богоматери". Кстати, умная книжка, рекомендую. Наше будущее - во главе неоконсервативной Европы. А неблагодарные татары и кавказцы пусть отваливаются, сами ещё обратно попросятся...

               

               

[Nom›]

Цитата из: HG on 10-11-2005, 13:02:32
 А Вы думали? Не любят нас мусульмане. Пока мы были сильными - одно дело, а нынче получается как в "Мечеть Парижской Богоматери". Кстати, умная книжка, рекомендую. Наше будущее - во главе неоконсервативной Европы. А неблагодарные татары и кавказцы пусть отваливаются, сами ещё обратно попросятся...



Так ить не любят-то почему, не задумывались?
Есть за что уважать. За силу , например.
А любить? За то, что по вашей истории круче русских никого не было? О том, что тюрки не имеют отношения ни к формированию руссских как нации, ни к становлению русской государственности? Ни к тому что во всех войнах тюрки сражались с вами бок о бок или против вас?  За то, что вы до сих пор смотрите на всех свысока, ссылаясь на богатейшую культуру  и науку, к которым кроме Ломоносова никто из этнических русских не имеет отношения? Ну Менделеев еще может быть?
Как люди будут относиться к русским когда молодой парень 20-25 лет, представитель московской фирмы,  на деловой встрече с пожилым (лет 60-ти) кыргизом, говорит ему "ты". И таких "обид" ведь накопилось ого-го сколько. У казахов, ногайцев, карачаев и балкарцев, да и у татар из подволь тлеет. Когда в Казахстане говорят, что русские построили города в пустой степи и гордятся этим, никто не задумывается, что ведь степь опустела после раскулачивания и конфискации скота и вызванного этим голода, унесшего 1,75 млн. человек, и 2,5млн. ушедших с боем за кордон. и это не пустые цифры. Весь мой род, за исключением умерших от голода моих дядек и теток, уходил вот так в Китай и Монголию.
К чему летать в эмпиреях не зная взгляда мусульман и тюрок в частности к тем или иным историческим "победам" русского народа?
О какой ныне любви может идти речь? Только о единых целях. Русские привыкли судить о других народах глядя на беженцев, нищих и бомжей в метро и на переходах. Но русским и самими надо знать, что для тюрок, например, именно русские варвары. И мусульмане ведь посмеиваются над русскими, а некоторых просто презирают. И есть за что, надо сказать.

Вопрос не в русофобии как таковой. Вопрос в том, чтобы сами русские поняли что их история не так однозначна и благородна. А сами они не прирожденные спасители и благодетели. И "миссия и предназначение" русского народа , как любит говорить Gallis , это идея фикс для самих русских, но неприятности для других народов.


               

               

[Эотан›]

Любая "миссия и предназначение" для любой империи - это всегда беды для окружающих со времен Александра Македонского и до нынешних Штатов. Причём тут именно Россия?

Кроме того, раскулачивание в Казахстане - не единственная развеселая страничка нашей истории. И кстати - не русскому ли народу досталось по шапке больше всех в то время?

О претензиях к русскому шовинизму известно практически со стороны любой ex-ССР. А на местах, "мелкотравчатый" шовинизм когда-то был меньше?

И ещё - имперские амбиции России осуждают тоже все. А вот имперские долги на себя взять не захотели ни Белоруссия, ни Украина, ни Узбекистан, ни Казахстан - на тот период ещё весьма сильные экономически.

Будьте же объективны!

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Эотан on 10-11-2005, 14:51:28
О претензиях к русскому шовинизму известно практически со стороны любой ex-ССР. А на местах, "мелкотравчатый" шовинизм когда-то был меньше?

Любимый мой вопрос одно время -
Почему, когда на мосту через Нарову эстонские парни из Нарвы набили русским парням из Ивангорода - это возрождение национального самосознания
А когда в том же месте русские накидали эстонцам - это великодержавный шовинизм.
Цитата:
Будьте же объективны!


А кому оно надо?

А вообще - респект.

               

               

[Gallis›]

Ном, вспоминать обиды наши соседи умеют. Про добрые дела, перед лицом, дяди Сэма всё чаще предпочитают забывать. Однако эти наши добрые (хотя и презирающие нас) соседи не должны забывать, что даже нынешним своим существованием, в немалой степени, обязаны нашему соседству. Образно говоря, мы всё ещё даём тень, в которой вы можете укрыться от палящего солнца. Но глядите! Если будете себя плохо вести, мы вас отпустим совсем. Только не к дяде Сэму, которому вы, по большому счёту не слишком-то нужны, а другому дяде - дяде Ху (Цзинь Тао). Уж дядя Ху уважать себя заставит, будьте уверены.   

               

               

[Nom›]

Цитата из: Gallis on 10-11-2005, 15:47:48
Ном, вспоминать обиды наши соседи умеют.


Вопрос , думаю, ставится не правильно, если мы говорим о будущем, то об обидах  должна идти речь о сегодняшних. Обижает не то что было, а то что сейчас не признается и отрицается, что это было.  И  всё.

Цитата:
Про добрые дела, перед лицом, дяди Сэма всё чаще предпочитают забывать.
 

Дядя Сэм - наш общий "друг".

Цитата:
Однако эти наши добрые (хотя и презирающие нас) соседи не должны забывать, что даже нынешним своим существованием, в немалой степени, обязаны нашему соседству. Образно говоря, мы всё ещё даём тень, в которой вы можете укрыться от палящего солнца.


Как и вы. 

Цитата:
Но глядите! Если будете себя плохо вести, мы вас отпустим совсем.
 

Это уже было когда нас вышибли из рублевой зоны и когда развалили Союз. Так что теперь уже как-то не так страшно. А вот вам должно быть страшно, если в ЦА победит ваххабизм или если к нам придут китайцы или американцы. 

Цитата:
Только не к дяде Сэму, которому вы, по большому счёту не слишком-то нужны, а другому дяде - дяде Ху (Цзинь Тао). Уж дядя Ху уважать себя заставит, будьте уверены.
 

А кто спорит, что историческая судьба у наших народов общая?  Просто мы-то это помним, а вот вы почему-то стремитесь об этом забыть. Все мнетесь по поводу своей "исторической миссии" спасения всего мира. Только вот почему-то остальной мир на ваши телодвижения смотрит с опаской. Сравнение с медведем в этом смысле вполне оправдано. Этот зверь действительно непредсказуем, не умеет дружить, напрочь лишен чувства юмора, а услуги его вошли в фольклор. 

2 Эотан

Вы где-то писали о демографии. Так вот могу сказать, что для тюрок и в частности , например, казахов - это вопрос времени. У нас происходит , если не бэби-бум, то что-то похожее. Посмотрим, что будет через лет 30-40.
Если Бог даст, то пустынный малолюдный Казахстан изменится. Но не за счет китайцев как у вас, потому что у нас отношение к ним несколько иное. Для казахов китайцы генетические враги, если так можно выразиться и, в отличие от русских, казахи китайцев всегда недолюбливали, если не сказать больше.
Мы можем с ним  работать, но ужиться вряд ли.

И относительно мелкотравчатого. В Казахстане национализм проявился реально после развала СССР. а инициаторами стали как не трудно догадаться сами русские, когда начали подымать вопрос о необходимости отторжения северных казахских областей, мотивируя это  тем, что на тот момент демографическое соотношение было в пользу русских.
Разумеется для националистов это стало как бензин для двигателя. Это же просто - "Они хотят нас поглотить, вставай казах -Аттан, Аттан!". Всё  вопрос об отношениях Россия - Казахстан резко поменял окраску. Теперь есть мы  и есть они.

Так кого винить за подобные дела?
Ваш (наш?)Жириновский, ваш Лимонов, и даже уважаемый мной до недавнего прошлого писатель Веллер - они что добавляют теплоты в отношениях между нашими народами? А всякие там чубайсы и прочие политики публично оскорбляющие  самолюбие целых народов, и когда это еще воспринимается как норма!
Мне это особенно больно, потому что  я всегда относился и к русским, и и к русской культуре хорошо, у меня жена русская, теща замечательная и они как миллионы русских в Казахстане связывают свою жизнь с этой землей, с будущим этого государства, а потому если и возможно объединение, то совершенно на иных основаниях, иных истоках, новых, нам с вами еще не знакомых.



               

               

[Эотан›]

Цитата из: Nom on 11-11-2005, 08:50:57
2 Эотан

Вы где-то писали о демографии. Так вот могу сказать, что для тюрок и в частности , например, казахов - это вопрос времени. У нас происходит , если не бэби-бум, то что-то похожее. Посмотрим, что будет через лет 30-40.
Если Бог даст, то пустынный малолюдный Казахстан изменится.

Сомневаюсь. До сих пор стандартной практикой для любой развивающейся страны было замедление прироста и старение нации. Даже Китай уже вступил в эту фазу, а вскоре, имхо, то же начнется и в Индии. Высокая рождаемость нужна при общей неспособности государства обеспечить достойную старость. Вот поэтому в России парадоксальная ситуация - рождаемость падает при снижении уровня жизни.

Цитата из: Nom on 11-11-2005, 08:50:57
И относительно мелкотравчатого. В Казахстане национализм проявился реально после развала СССР. а инициаторами стали как не трудно догадаться сами русские, когда начали подымать вопрос о необходимости отторжения северных казахских областей, мотивируя это  тем, что на тот момент демографическое соотношение было в пользу русских.

Это несколько не так. Вы должны прекрасно помнить попытку снятия Кунаева в 1986 году, и что тогда началось (да и не заканчивалось с тех пор). Про Узбекистан, и отношение к не-узбекам (а их в Фергане, например, по численности было больше, чем узбеков) я уж и вспоминать не хочу.

Цитата из: Nom on 11-11-2005, 08:50:57
Так кого винить за подобные дела?

Всех. Националисты, увы, есть везде. И найти, что было раньше - курица или яйцо - нереально. Что делать? Тоже понятно - давить в себе для начала желание найти виноватых по роду-племени, а не по реальной вине.

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 11-11-2005, 10:06:27
Сомневаюсь. До сих пор стандартной практикой для любой развивающейся страны было замедление прироста и старение нации. Даже Китай уже вступил в эту фазу, а вскоре, имхо, то же начнется и в Индии. Высокая рождаемость нужна при общей неспособности государства обеспечить достойную старость. Вот поэтому в России парадоксальная ситуация - рождаемость падает при снижении уровня жизни.


А в чем сомнение -то? В росте рождаемости в Казахстане или в том, что к годам так 2030--50 в перспективе население Казастана будет 40-50 млн.?


Цитата:
Это несколько не так. Вы должны прекрасно помнить попытку снятия Кунаева в 1986 году, и что тогда началось (да и не заканчивалось с тех пор). Про Узбекистан, и отношение к не-узбекам (а их в Фергане, например, по численности было больше, чем узбеков) я уж и вспоминать не хочу.


Это для РК совсем даже не так. Выступления в 1986 году были вызваны не тем, что приехал тов. Колбин, а тем что тов. Колбин приехал из Грузии. Если бы он приехал из г.Караганды или г.Жамбыла (ныне Тараз), никто бы даже этого не заметил.

Националистическую карту разыграло именно КГБ СССР, представив демонстрантов как ярых националистов? Хотя они, между прочим, шли с портретами Ленина. А Кунаев - по факту  - нечистокровный казах, он ИМХО полутатарин. 

Цитата:
Всех. Националисты, увы, есть везде. И найти, что было раньше - курица или яйцо - нереально. Что делать? Тоже понятно - давить в себе для начала желание найти виноватых по роду-племени, а не по реальной вине.

Нет, ну вы признаете мои доводы об исторических реалиях или опять будем говорить, что, мол,  мы  всем всегда учиняем  добро и наносим справедливость, а они , суки, нас за это почему-то ненавидят.   

Мы же уже об этом  когда-то спорили? 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Nom on 11-11-2005, 11:44:16

Цитата из: Эотан on 11-11-2005, 10:06:27
Сомневаюсь. До сих пор стандартной практикой для любой развивающейся страны было замедление прироста и старение нации. Даже Китай уже вступил в эту фазу, а вскоре, имхо, то же начнется и в Индии. Высокая рождаемость нужна при общей неспособности государства обеспечить достойную старость. Вот поэтому в России парадоксальная ситуация - рождаемость падает при снижении уровня жизни.


А в чем сомнение -то? В росте рождаемости в Казахстане или в том, что к годам так 2030--50 в перспективе население Казастана будет 40-50 млн.?

Во втором я сомневаюсь. Рост рождаемости с улучшением социального положения населения в прочих странах автоматически прекращается через довольно короткое время, а там начинается и падение рождаемости, и старение нации.

Цитата из: Nom on 11-11-2005, 11:44:16

Цитата из: Эотан on 11-11-2005, 10:06:27
Это несколько не так. Вы должны прекрасно помнить попытку снятия Кунаева в 1986 году, и что тогда началось (да и не заканчивалось с тех пор). Про Узбекистан, и отношение к не-узбекам (а их в Фергане, например, по численности было больше, чем узбеков) я уж и вспоминать не хочу.

Это для РК совсем даже не так. Выступления в 1986 году были вызваны не тем, что приехал тов. Колбин, а тем что тов. Колбин приехал из Грузии. Если бы он приехал из г.Караганды или г.Жамбыла (ныне Тараз), никто бы даже этого не заметил.

Националистическую карту разыграло именно КГБ СССР, представив демонстрантов как ярых националистов? Хотя они, между прочим, шли с портретами Ленина. А Кунаев - по факту - нечистокровный казах, он ИМХО полутатарин.


Ничего не могу сказать, мне надо более подробно искать.

Цитата:

Цитата:
Всех. Националисты, увы, есть везде. И найти, что было раньше - курица или яйцо - нереально. Что делать? Тоже понятно - давить в себе для начала желание найти виноватых по роду-племени, а не по реальной вине.

Нет, ну вы признаете мои доводы об исторических реалиях или опять будем говорить, что, мол, мы всем всегда учиняем добро и наносим справедливость, а они , суки, нас за это почему-то ненавидят.
Мы же уже об этом когда-то спорили?

Эмн... Несколько не пойму, Вы это про что? И какую связь оно имеет с процитированным?

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Nom on 11-11-2005, 08:50:57
И относительно мелкотравчатого. В Казахстане национализм проявился реально после развала СССР. а инициаторами стали как не трудно догадаться сами русские, когда начали подымать вопрос о необходимости отторжения северных казахских областей, мотивируя это  тем, что на тот момент демографическое соотношение было в пользу русских.
Разумеется для националистов это стало как бензин для двигателя. Это же просто - "Они хотят нас поглотить, вставай казах -Аттан, Аттан!". Всё  вопрос об отношениях Россия - Казахстан резко поменял окраску. Теперь есть мы  и есть они.


Северные казахские области! ... В будущей Империи, по нашему проекту, все искусственные "национальные" границы будут упразднены. Гражданин Империи сможет передвигаться по всему имперскому пространству свободно. И каждый народ будет иметь внутриимперскую автономию, национально-культурную автономию, с полным самоуправлением, но не суверенитет. Но это в будущем. Что до северных казахских областей, совершенно недавно, неожиданно для самого себя, узнал, что эти области, оказывается были переданы Казахстану ни кем иным, как товарищем Хрущёвым. Этот гад, оказывается, всюду успел. Крым отдал Украине. Несколько районов Ставропольского края - Чечено-Ингушетии. Несколько областей РФ - Казахстану. Более того, именно этот прото-горбачёв пообещал отдать Японии несколько курильских островов. Вот потому-то, Ном, и преобладало, и, может быть, до сих пор преобладает русское население в этих областях. При СССР, впрочем, это значения особого не имело, как и в случае Крыма. Мы были единой страной. А вот, как страну растерзали, проблемы начались. И национализм с обеих сторон появился, видимо, вот почему: казахи решили, что теперь вся страна их на 100 %, и теперь над русскими, брошенными РФ во главе с козлом Ельциным, можно поизгаляться вволю. А русские, которых было в Казахстане не меньше процентов сорока, а то и больше, очень даже справедливо считали, что во властях они должны быть представлены, по крайней мере пропорционально их численности.

По международным нормам, кстати, если меньшинство составляет в стране процентов 25-30 %, то это уже не мононациональная, а многонациональная страна. И в этом смысле, РФ, как ни странно, где просто имеются национальные меньшинства. Суммарно их всего процентов 15. А Казахстан, приблизительно, как Бельгия. Там два самых больших народа по численности сопоставимы, из чего исходят все законы страны. Но в Казахстане русских стали интенсивно убирать отовсюду. Потом переименовали все названия русские. Снесли памятник Ермаку. В таких условиях русское самосознание не могло не пробудиться. А казахские власти ответили широкими репрессиями. Оренбуржье, к примеру, до сих пор насыщено русскими беженцами... В последнее время, конечно, всё сгладилось. Но, в общем, ваши соплеменники, Ном, вели себя далеко не как ангелы. Так что неча на наших пенять. Сами в пушку.   

А не будь этой дурной передачи территорий, и не было бы, вообще, никаких трудностей между казахами и русскими. А

               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 11-11-2005, 16:35:45
Во втором я сомневаюсь. Рост рождаемости с улучшением социального положения населения в прочих странах автоматически прекращается через довольно короткое время, а там начинается и падение рождаемости, и старение нации.


Цитата:
Следуя Вашей лог8ике жизнь в РК ухудшается - так как рождаемость растет. 
Ничего не могу сказать, мне надо более подробно искать.


Дело в том, что я сам участовавл в этих событиях , хотя мне и было-то 16 лет.  Многого я тогда не понимал, но многое видел и слышал тогда. Писать о событиях декабря 86-го можно что угодно. Но саперными лопатками рубили людей ,к оторые просто хотели потребовать от власти чуть больше уважения к демократии, праву людей самим определять своих лидеров.

Цитата:
Эмн... Несколько не пойму, Вы это про что? И какую связь оно имеет с процитированным?



Постараюсь объяснить. Одной из корневых проблем  для перспективы развития Россия как цельного многонационального и многоконфессионального государства,мне кажется, является нынешняя трактовка и официальная доктрина истории. А суть такова что Россия позиционируется как государство этнических русских. Чтобы не повторяться. История России (её трактовка) должна быть пересмотрена в сторону того, чтобы  объединять истории народов, земли которых ныне стали частью РФ. То есть должна быть история Булгарского царства, половцев и печенегов и прочих, прочих. Ныне все строится как история Руси Московской, а ведь она была и Русью половецкой и т.д. И взамоотношения феодалов и их поступки с точки зрения истории далеко не однозначны. Мысль понятна? 

               

               

[Nom›]

Цитата из: Gallis on 12-11-2005, 10:47:14
Северные казахские области! ... В будущей Империи, по нашему проекту, все искусственные "национальные" границы будут упразднены.
 

Это все химера. Можно упразднять или ставить столбы. Границы перекраиваются опираясь на то, что было до того.
Цитата:
Гражданин Империи сможет передвигаться по всему имперскому пространству свободно.
 
Вы сознательно повторяете слова Чингис-хана?

Цитата:
И каждый народ будет иметь внутриимперскую автономию, национально-культурную автономию, с полным самоуправлением, но не суверенитет. Но это в будущем.
 
Народи государство это разные понятия. Во всяком случае для меня.

Цитата:
Что до северных казахских областей, совершенно недавно, неожиданно для самого себя, узнал, что эти области, оказывается были переданы Казахстану ни кем иным, как товарищем Хрущёвым. Этот гад, оказывается, всюду успел. Крым отдал Украине. Несколько районов Ставропольского края - Чечено-Ингушетии. Несколько областей РФ - Казахстану. Более того, именно этот прото-горбачёв пообещал отдать Японии несколько курильских островов. Вот потому-то, Ном, и преобладало, и, может быть, до сих пор преобладает русское население в этих областях.
 

Именно что "может быть". Вам рассказать как казахи потеряли Букеевскую орду, башкортские роды, Омбу?

А население там преобладало благодаря тому, что после геноцида 16-30-х годов на пустующие земли селили ссыльных, репрессированные народы, затем были коммунистические стройки и освоение целины.


Цитата:
При СССР, впрочем, это значения особого не имело, как и в случае Крыма. Мы были единой страной. А вот, как страну растерзали, проблемы начались. И национализм с обеих сторон появился, видимо, вот почему: казахи решили, что теперь вся страна их на 100 %, и теперь над русскими, брошенными РФ во главе с козлом Ельциным, можно поизгаляться вволю.


Примеры?

Цитата:
 А русские, которых было в Казахстане не меньше процентов сорока, а то и больше, очень даже справедливо считали, что во властях они должны быть представлены, по крайней мере пропорционально их численности.
 
Перекос есть, с этим согласен, но связан он лишь с одной вещью: по Закону о госслужбе, гос чиновник обязан знать и казахский язык. А его русские принципиально учить не хотят.
Казахи же в СССР русский язык учили и сейчас говорят на нем едва ли не чище чем в Москве.

Цитата:
По международным нормам, кстати, если меньшинство составляет в стране процентов 25-30 %, то это уже не мононациональная, а многонациональная страна.
 
Казахстан - многонациональная страна. И у нас любое националистическое движение разгоняется в 6 сек. В отличие от маршей  различной фашиствующей сволочи по московским улицам.
И попы и муллы у нас вшколах не преподают. Выбор веры - дело личное.  Так что не вам нас учить толерантности и терпимости.
Цитата:
 Но в Казахстане русских стали интенсивно убирать отовсюду.
 

Доказать можете?

Цитата:
Потом переименовали все названия русские.
 
Это да. У нас очень любят своих "героических" предков и пропихивают ихимена в названиях. Что есть,  то есть.

Цитата:
Снесли памятник Ермаку.


А что мешает россиянам установить в Москве памятник Чингис-хану, Батыю, Мамаю и Тохтамышу?

Цитата:
В таких условиях русское самосознание не могло не пробудиться. А казахские власти ответили широкими репрессиями.


Это вы про недоумков -лимоновцев?
Давайте про репрессси по-подробнее.

Цитата:
Оренбуржье, к примеру, до сих пор насыщено русскими беженцами...


Беженцы говорите? А в Рк что война  была? А вы знает, что сейчас эти беженцы в Казахстан возвращаются.
И Все потому что у нас никто чужих домов и хозяйств не жжет.

Кстати, об этих "беженцах" можно было бы поговорить поподробнее. Кто они, как они "бежали", как получали "пособие для беженцев" и проч. 

Цитата:
 В последнее время, конечно, всё сгладилось. Но, в общем, ваши соплеменники, Ном, вели себя далеко не как ангелы. Так что неча на наших пенять. Сами в пушку.   
 

Мы не ангелы, да. но на счет остального, примеры, пожалуйста. Если обвиняете в чем-то.

Цитата:
А не будь этой дурной передачи территорий, и не было бы, вообще, никаких трудностей между казахами и русскими. 
 

Языки некоторым своим политикам подрежьте и всё у нас с вами будет замечательно ближайшие как минимум 20-30 лет, а может и дольше. От вас зависит. Причем больше чем от нас.