Тема: ВК и Сильмариллион языческие или христианские произведения?

[Явган Пурст›]

Читая данные произведения можно заметить интересные моменты
Например в Сильмариллионе в самом начале идет рассказ о построении мира айнурами.
"Валар люди называли богами" Здесь прослеживается четкая связь между языческим пантеоном богов и тем что описано у Толкина.
Но читая Властелин Колец мы видим:
про Горлума Фродо говорит, что
"Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
- Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал с жалости!"

 в конце книги Фродо наотрез отказался убивать Сарумана, когда тот его немножко ножичком пощекотал, руководствуясь тоже милосердием. А милосердие это христианская добродетель. Так что здесь есть над чем задуматься...

               

               

[Ada›]

 Мир создал Эру Единый, а Айнуры это типа ангелов. Книги писал глубоко верующий человек. Христианин. И сам он называл книгу христианской. А мир описываемый в книгах ,естественно, дохристианский. Скорее его можно сравнить с Ветхим Заветом. По крайне мере Сильм.

               

               

[Bindaree›]

Толкин был глубоко религиозным человеком, насколько я помню. Неудивительно, что в свои книги он заложил христианские моральные догмы

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Ada on 12-08-2005, 23:45:25
 Мир создал Эру Единый, а Айнуры это типа ангелов. Книги писал глубоко верующий человек. Христианин. И сам он называл книгу христианской. А мир описываемый в книгах ,естественно, дохристианский. Скорее его можно сравнить с Ветхим Заветом. По крайне мере Сильм.


Целиком поддерживаю. Конечно, разные есть мнения. Но лично для меня то, что мир Толкина христианский (ну, если точно - прохристианский, т.к. до "прихода" Иисуса Христа в этом мире ещё тысячилетия и тысячилетия) - очевидно.
И Айнуры совсем не похожи на языческих богов. На ангелов - да.

               

               

[Ada›]

Толкина затронули за живое несколько строчек из древнеанглийского стиха, входящего в Эксетерскую книгу. Сегодня оно известно как "Христос1", или "Стихи к Адвенту": "Eala earendel, engla beorhtast, ofer middangeard monnum sended..." (О ЭАРЕНДЕЛ,ярчайший из ангелов,/светить над Средиземьем людям посланный...") Это строки вложены автором поэмы в уста дохристианских пророков ,ожидающих пришествия Христова.

               

               

[Эльвеллон›]

Скорее, это об Иоанне Предтече (хотя в принципе он и есть дохристианский пророк, последний). В его житии говорится, что По выражению церковных песнопений, святой Иоанн был "светлою утреннею звездою", которая своим блеском превосходила сияние всех других звезд и предвещала утро благодатного дня, освещаемого духовным Солнцем - Христом.

               

               

[Мистика›]

А почему милосердие именно христианская добродетель? Разве язычникам было чуждо понимание и сострадание ближним?

               

               

[Эльвеллон›]

Язычникам - не знаю, а язычеству - только "в разумных пределах".
Человек с языческим мировоззрением на месте Фродо прикончил бы Голлума - это ж справедливая месть.

               

               

[Ada›]

Даже в Ветхом Завете присутствует понятие "Око за око, зуб за зуб", А В Христианстве " Возлюби ближнего своего"  "...и прости нам долги наши,яко же мы оставляем должников наших..."

               

               

[99›]

Цитата из: Ada on 15-08-2005, 15:54:01
Даже в Ветхом Завете присутствует понятие "Око за око, зуб за зуб"


Что означает ни что иное, как возмещение ущерба, а вовсе не месть, как это очень любят толковать. Все законодательства современных демократических государств построены на этом принципе.

Цитата:
А В Христианстве " Возлюби ближнего своего"


Взято это, однако, из Ветхого завета: "НЕ МСТИ И НЕ ХРАНИ ЗЛОБЫ НА СЫНОВ НАРОДА ТВОЕГО, И ЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО, КАК САМОГО СЕБЯ: Я - БОГ." (Левит, 19:18)

Цитата:
 "...и прости нам долги наши,яко же мы оставляем должников наших..."  "...и прости нам долги наши,яко же мы оставляем должников наших..."



Еврейская молитва на ночь начинается так:

"Вот я прощаю всякого, кто обидел меня, или оскорбил меня, или нанёс ущерб - лично мне, или имуществу моему, или моему доброму имени, или чему-то из того, что мне принадлежит, - вольно или невольно, по ошибке или умышленно, словом или делом, да не будет никто наказан из-за меня."

               

               

[Coordinator›]

Однако людиназывали Валаров богами, да и на ангелов те из айнур, кто жил на земле не были похожи. Ангелы - существа бестелесные ни при каких обстоятельствах они не могут принять физическую форму, так что не могут быть эти товарисчи ангелами

               

               

[Эльвеллон›]

Богами называли их разные необразованные товарищи .
Из "Писем":
"immediate 'authorities' are the Valar (the Powers or Authorities): the 'gods'. But they are only created spirits – of high angelic order we should say, with their attendant lesser angels"
"непосредственные "власти" - валар (Силы или Власти): "боги". Но они лишь сотворенные духи одного из высших ангельских чинов, имеющие своих служителей (спутников) - меньших ангелов."

               

               

[Coordinator›]

у ангелов не может быть тел по определению, а Айнуры могли при желании принимать физический облик, так что они не попадали под это определение

               

               

[Эльвеллон›]

Нет тел в том смысле, что они не составляют единство тела и духа, как люди. А в физическом мире вполне могут действовать - например, в Ветхом завете Иаков боролся (физически) с ангелом.

               

               

[99›]

Цитата из: Coordinator on 16-08-2005, 14:35:19
у ангелов не может быть тел по определению


Может. Иаков боролся с ангелом Эйсава, а Аврааму ангелы (в образе путников) предсказали рождение сына. Эти же ангелы пошли в Сдом, чтобы проверить, так ли тяжелы его грехи.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: 99 on 16-08-2005, 18:50:19

Цитата из: Coordinator on 16-08-2005, 14:35:19
у ангелов не может быть тел по определению


Может. Иаков боролся с ангелом Эйсава, а Аврааму ангелы (в образе путников) предсказали рождение сына. Эти же ангелы пошли в Сдом, чтобы проверить, так ли тяжелы его грехи.


И эти ангелы, судя по всему, были всё "облечены плотью", как одеждой.

               

               

[99›]

Главное отличие валаров от ангелов: ангелы посылаются на землю только и исключительно для выполнения какой-то одной, совершенно определённой задачи: что-то сообщить или сделать. По выполнению этой задачи они возвращаются на небо. У ангелов нет своей воли, нет выбора, они не могут иметь каких-либо планов, кроме как связанных с выполнением этой задачи. Можно сказать, что ангелы - это как бы персонифицированное задание. Валары же в этом отношении - как люди, только с дополнительными возможностями и дополнительными ограничениями. Богами назвать их никак нельзя, ангелами - тоже. Людьми они тоже не являются. Поэтому аналогов им в нашей жизни нет, как нет аналогов и оркам с эльфами, что совершенно нормально: ВК - это свой, отдельный, совершенно особый мир со своей историей.

               

               

[Coordinator›]

знаете в Бхагавад-Гите примерно такая система и описана, существует, значит, Создатель, который создал мир и полубогов, которые, так же как и Валар, не могут покинуть наш мир, потому, что являются его частью. Возникает вопрос: Толкин индийскую культуру не изучал?

               

               

[Ada›]

 Валар как раз наш мир покинуть могут! Они в Арду пришли извне. Это эльфы являются частью этого Мира!

               

               

[Kain›]

Цитата:
ангелы посылаются на землю только и исключительно для выполнения какой-то одной, совершенно определённой задачи: что-то сообщить или сделать. По выполнению этой задачи они возвращаются на небо. У ангелов нет своей воли, нет выбора, они не могут иметь каких-либо планов, кроме как связанных с выполнением этой задачи. Можно сказать, что ангелы - это как бы персонифицированное задание

Извините, а откуда такая просвещённость насчёт ангелов? Что они могут, что не могут... Насколько помнится, восcтание на небе всё таки было.
Так может выбор у ангелов всё таки есть, как и у человека?