Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: ВК и Сильмариллион языческие или христианские произведения?  (Прочитано 8493 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Явган Пурст

  • Гость
Читая данные произведения можно заметить интересные моменты
Например в Сильмариллионе в самом начале идет рассказ о построении мира айнурами.
"Валар люди называли богами" Здесь прослеживается четкая связь между языческим пантеоном богов и тем что описано у Толкина.
Но читая Властелин Колец мы видим:
про Горлума Фродо говорит, что
"Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
- Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал с жалости!"

 в конце книги Фродо наотрез отказался убивать Сарумана, когда тот его немножко ножичком пощекотал, руководствуясь тоже милосердием. А милосердие это христианская добродетель. Так что здесь есть над чем задуматься...

               

               

Ada

  • Гость
 Мир создал Эру Единый, а Айнуры это типа ангелов. Книги писал глубоко верующий человек. Христианин. И сам он называл книгу христианской. А мир описываемый в книгах ,естественно, дохристианский. Скорее его можно сравнить с Ветхим Заветом. По крайне мере Сильм.

               

               

Bindaree

  • Гость
Толкин был глубоко религиозным человеком, насколько я помню. Неудивительно, что в свои книги он заложил христианские моральные догмы :)

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Ada on 12-08-2005, 23:45:25
 Мир создал Эру Единый, а Айнуры это типа ангелов. Книги писал глубоко верующий человек. Христианин. И сам он называл книгу христианской. А мир описываемый в книгах ,естественно, дохристианский. Скорее его можно сравнить с Ветхим Заветом. По крайне мере Сильм.


Целиком поддерживаю. Конечно, разные есть мнения. Но лично для меня то, что мир Толкина христианский (ну, если точно - прохристианский, т.к. до "прихода" Иисуса Христа в этом мире ещё тысячилетия и тысячилетия) - очевидно.
И Айнуры совсем не похожи на языческих богов. На ангелов - да.

               

               

Ada

  • Гость
Толкина затронули за живое несколько строчек из древнеанглийского стиха, входящего в Эксетерскую книгу. Сегодня оно известно как "Христос1", или "Стихи к Адвенту": "Eala earendel, engla beorhtast, ofer middangeard monnum sended..." (О ЭАРЕНДЕЛ,ярчайший из ангелов,/светить над Средиземьем людям посланный...") Это строки вложены автором поэмы в уста дохристианских пророков ,ожидающих пришествия Христова.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Скорее, это об Иоанне Предтече (хотя в принципе он и есть дохристианский пророк, последний). В его житии говорится, что По выражению церковных песнопений, святой Иоанн был "светлою утреннею звездою", которая своим блеском превосходила сияние всех других звезд и предвещала утро благодатного дня, освещаемого духовным Солнцем - Христом.

               

               

Мистика

  • Гость
А почему милосердие именно христианская добродетель? Разве язычникам было чуждо понимание и сострадание ближним? :o

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Язычникам - не знаю, а язычеству - только "в разумных пределах".
Человек с языческим мировоззрением на месте Фродо прикончил бы Голлума - это ж справедливая месть.

               

               

Ada

  • Гость
Даже в Ветхом Завете присутствует понятие "Око за око, зуб за зуб", А В Христианстве " Возлюби ближнего своего"  "...и прости нам долги наши,яко же мы оставляем должников наших..."

               

               

99

  • Гость

Цитата из: Ada on 15-08-2005, 15:54:01
Даже в Ветхом Завете присутствует понятие "Око за око, зуб за зуб"


Что означает ни что иное, как возмещение ущерба, а вовсе не месть, как это очень любят толковать. Все законодательства современных демократических государств построены на этом принципе.

Цитата:
А В Христианстве " Возлюби ближнего своего"


Взято это, однако, из Ветхого завета: "НЕ МСТИ И НЕ ХРАНИ ЗЛОБЫ НА СЫНОВ НАРОДА ТВОЕГО, И ЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО, КАК САМОГО СЕБЯ: Я - БОГ." (Левит, 19:18)

Цитата:
 "...и прости нам долги наши,яко же мы оставляем должников наших..."  "...и прости нам долги наши,яко же мы оставляем должников наших..."



Еврейская молитва на ночь начинается так:

"Вот я прощаю всякого, кто обидел меня, или оскорбил меня, или нанёс ущерб - лично мне, или имуществу моему, или моему доброму имени, или чему-то из того, что мне принадлежит, - вольно или невольно, по ошибке или умышленно, словом или делом, да не будет никто наказан из-за меня."

               

               

Coordinator

  • Гость
Однако людиназывали Валаров богами, да и на ангелов те из айнур, кто жил на земле не были похожи. Ангелы - существа бестелесные ни при каких обстоятельствах они не могут принять физическую форму, так что не могут быть эти товарисчи ангелами

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Богами называли их разные необразованные товарищи :).
Из "Писем":
"immediate 'authorities' are the Valar (the Powers or Authorities): the 'gods'. But they are only created spirits – of high angelic order we should say, with their attendant lesser angels"
"непосредственные "власти" - валар (Силы или Власти): "боги". Но они лишь сотворенные духи одного из высших ангельских чинов, имеющие своих служителей (спутников) - меньших ангелов."

               

               

Coordinator

  • Гость
у ангелов не может быть тел по определению, а Айнуры могли при желании принимать физический облик, так что они не попадали под это определение

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Нет тел в том смысле, что они не составляют единство тела и духа, как люди. А в физическом мире вполне могут действовать - например, в Ветхом завете Иаков боролся (физически) с ангелом.

               

               

99

  • Гость

Цитата из: Coordinator on 16-08-2005, 14:35:19
у ангелов не может быть тел по определению


Может. Иаков боролся с ангелом Эйсава, а Аврааму ангелы (в образе путников) предсказали рождение сына. Эти же ангелы пошли в Сдом, чтобы проверить, так ли тяжелы его грехи.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: 99 on 16-08-2005, 18:50:19

Цитата из: Coordinator on 16-08-2005, 14:35:19
у ангелов не может быть тел по определению


Может. Иаков боролся с ангелом Эйсава, а Аврааму ангелы (в образе путников) предсказали рождение сына. Эти же ангелы пошли в Сдом, чтобы проверить, так ли тяжелы его грехи.


И эти ангелы, судя по всему, были всё "облечены плотью", как одеждой.

               

               

99

  • Гость
Главное отличие валаров от ангелов: ангелы посылаются на землю только и исключительно для выполнения какой-то одной, совершенно определённой задачи: что-то сообщить или сделать. По выполнению этой задачи они возвращаются на небо. У ангелов нет своей воли, нет выбора, они не могут иметь каких-либо планов, кроме как связанных с выполнением этой задачи. Можно сказать, что ангелы - это как бы персонифицированное задание. Валары же в этом отношении - как люди, только с дополнительными возможностями и дополнительными ограничениями. Богами назвать их никак нельзя, ангелами - тоже. Людьми они тоже не являются. Поэтому аналогов им в нашей жизни нет, как нет аналогов и оркам с эльфами, что совершенно нормально: ВК - это свой, отдельный, совершенно особый мир со своей историей.

               

               

Coordinator

  • Гость
знаете в Бхагавад-Гите примерно такая система и описана, существует, значит, Создатель, который создал мир и полубогов, которые, так же как и Валар, не могут покинуть наш мир, потому, что являются его частью. Возникает вопрос: Толкин индийскую культуру не изучал?

               

               

Ada

  • Гость
 Валар как раз наш мир покинуть могут! Они в Арду пришли извне. Это эльфы являются частью этого Мира!

               

               

Kain

  • Гость

Цитата:
ангелы посылаются на землю только и исключительно для выполнения какой-то одной, совершенно определённой задачи: что-то сообщить или сделать. По выполнению этой задачи они возвращаются на небо. У ангелов нет своей воли, нет выбора, они не могут иметь каких-либо планов, кроме как связанных с выполнением этой задачи. Можно сказать, что ангелы - это как бы персонифицированное задание

Извините, а откуда такая просвещённость насчёт ангелов? Что они могут, что не могут... Насколько помнится, восcтание на небе всё таки было.
Так может выбор у ангелов всё таки есть, как и у человека?


               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Kain on 17-08-2005, 03:01:48
Извините, а откуда такая просвещённость насчёт ангелов? Что они могут, что не могут... Насколько помнится, востание на небе всётаки было.
Так может выбор у ангелов всётаки есть?, как и у человека?


Мн иногда кажется, что во многом (мею в виду духовный план) ангелы не так уж отличаются от людей. Другой уровень, другие возможности - но сть та же. Ведь все мы дети Божии, и в нас образ Божий.
Ангелы боролись за то, чтобы стать такими, какие они есть сейчас, а теперь боремся мы.

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
Валар как раз наш мир покинуть могут! Они в Арду пришли извне. Это эльфы являются частью этого Мира!


Цитата:
 But this condition Iluvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs.



Но Илуватар поставил условием - или, быть может, к этому призвала их любовь, - что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью, а он - их.
Перевод Н. Эстель.



               

               

99

  • Гость
Kain, Lynx: ангелы коренным образом отличаются от людей тем, что у них нет свободы выбора. На земле они делают то и только то, что прикажет им Творец. Каждый их визит на землю - это выполнение определённой функции, определённого задания. Кстати, Kain, что Вы имеете в виду под восстанием на небе?

Люди тоже посылаются на землю с какой-либо целью, но у них есть свобода выбора. Когда человек "планируется", то есть душа отправляется в тело, у него многое уже предопределено: будет ли он мужчиной или женщиной, красивым или уродливым, богатым или бедным, умным или глупым и так далее. Только одно качество человек определяет сам: быть ли ему праведником, "средним" человеком или злодеем. Душа человека, когда она находится на земле, не имеет страха перед Небом, поэтому почитание Неба - вопрос совести каждого.

Ангелы не могут быть праведными или грешными - у них отсутствует этот критерий как таковой. У них есть страх перед Создателем, поэтому нет свободы. Если бы у человека с рождения был страх перед Небом, мы были бы как ангелы-роботы, только на земле. Все были бы праведными и правильными - скучища жуткая.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: 99 on 17-08-2005, 21:56:05
ангелы коренным образом отличаются от людей тем, что у них нет свободы выбора. На земле они делают то и только то, что прикажет им Творец.
Ангелы не могут быть праведными или грешными - у них отсутствует этот критерий как таковой. У них есть страх перед Создателем, поэтому нет свободы. Если бы у человека с рождения был страх перед Небом, мы были бы как ангелы-роботы, только на земле.

Т.е. вы хотите сказать, что ангелы в некотором роде - роботы? Не могу с этим согласиться.
И ещё - почему вы считаете, чт ангелы прислуживают Создателю из страха7 Может быть, всё же из любви к Нему?

               

               

Эльвеллон

  • Гость
У ангелов есть свободная воля, просто они уже давно выбрали добро (ангелы) или зло (демоны), тогда как люди этот выбор окончательно совершат на Страшном суде.
Поэтому ангелы выполняют лишь волю Божию - не из-за того, что они "роботы", а из-за того, что по любви Богу подчиняются.

               

               

99

  • Гость
Lynx, под страхом перед Небом подразумевается не именно животный или человеческий страх, но вообще признание власти Небес и служение им. У всех без исключения ангелов есть страх перед Небесами, но не у всех людей. Страх в данном контексте - это трепет, путь даже и трепет любви.

Эльвеллон, на Страшном суде власть Небес станет настолько очевидной и довлеющей, что людям ничего не останется, как сделать "выбор", наподобие выбора блока коммунистов и беспартийных в СССР. Тогда это будет уже неинтересно. Поэтому раскаяние считается только тогда, когда оно совершено до смерти (даже за мгновение), а не после неё. Существо, в котором ещё "заводом-изготовителем" заложен трепет перед Небом, - это не человек. Выбора у него уже нет: всё слишком очевидно. Если Вам предложат отгадать, в какой руке спрятана монета, это будет выбор. А если Вы заведомо знаете, в какой она руке, то это уже выбором являться не будет.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Эльвеллон on 17-08-2005, 22:18:45
У ангелов есть свободная воля, просто они уже давно выбрали добро (ангелы) или зло (демоны), тогда как люди этот выбор окончательно совершат на Страшном суде.


В принципе согласна, но всё же считаю, что люди делаюбт выбор сдесь и сейчас, т.е. на земле. А на Страшном суде будет уже, так сказать, "констатация факта".

Цитата из: 99 on 17-08-2005, 22:43:35
Lynx, под страхом перед Небом подразумевается не именно животный или человеческий страх, но вообще признание власти Небес и служение им. У всех без исключения ангелов есть страх перед Небесами, но не у всех людей. Страх в данном контексте - это трепет, путь даже и трепет любви.


Этот страх, как вы сказали, трепет любви (кстати, мне это выражение очень понарвилось) - хаарктерен не только для ангелов, но и для людей-христиан.

               

               

99

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 17-08-2005, 23:56:11
Этот страх, как вы сказали, трепет любви (кстати, мне это выражение очень понарвилось) - хаарктерен не только для ангелов, но и для людей-христиан.


Я бы сказал - для всех верующих людей. Но вот в чём различие: человек может верить, а может нет. Он может быть религиозным, а может - атеистом. Это его выбор. Ангелы же не могут быть атеистами. Они - не люди, а некие духовные субстанции, созданные для какой-то определённой цели. Если того требует условие задачи, им на время её выполнения даётся обличье людей.

Возвращаясь к главному вопросу топика: назвать мир ВК и Сильмариллиона христианским трудно даже с натяжкой. Но вот что, что он не является языческим - это да, здесь у меня лично никаких сомнений нет.

               

               

Lex Luger

  • Гость
Сдесь следует вспомнить текст о "Религии в Средизьмье", где то в НоME.
Назвать произведения толкиена религиозными произведениями вообще нельзя, хоят бы по жанру. А следовательно и рассуждать о принадлежности к к какимто верованиям то же нельзя.
Можно рассуждать о религиозности мира, описанного Толкиеном. Языческим его назвать нельзя, т.к. религии, как таковой практически не было в описанных культурах. У эльфов религии или вообще каких то верований не было вообще, т.к. они прекрасно знали - что Бог есть. Эдайны, в принцепе тоже знали это. Хотя в Нуменоре были некоторые религиозные обряды, но неболее того. Храмов никаких небыло. Некоторую смуту внес Саурон, насаждая ожные учения среди людей. Именно он приказал построеть ПЕРВЫЙ храм в истории Западных цивилизаций.



               

               

Miriam

  • Гость
ВК глубоко христианское произведение. Взять хотя бы линию Фродо - Голлум. Ведь здесь проявляется способность главного героя проявить милосердие к существу, которое на его месте этого милосердия ни в коем разе не проявил! Сэм, к примеру, так не смог. И чисто по-человечески это понятно, ибо очень трудно возлюбить ближнего своего как самого себя, когда этот ближний тебе глубоко антипатичен да еще враждебно к тебе настроен! Для этого действительно нужно проникнутся христианской любовью и идеей о всепрощении! В других религиях это напрочь отсутствует. :(

               

               

Шана

  • Гость
То есть нехристиане быть милосердными не могут? Ерунда :)

               

               

Miriam

  • Гость
почему же, могут, но только в христианства характерна идея всепрощения. В других рилигиях такой безвозмездной любви нет, за свои грехи ты обязательно должен понести наказание (напр, в буддизме в следующих жизнях человек должен "отработать" все то, что он в жизни сделал плохого). А в христианстве можно принять Христа всем сердцем, раскаяться и ты вправе ожидать спасения. Причем без всякой "отработки"!!!!

               

               

Lex Luger

  • Гость

Цитата:
 Для этого действительно нужно проникнутся христианской любовью и идеей о всепрощении!

 Для этого действительно нужно проникнутся христианской любовью и идеей о всепрощении!

А причем здесь христианство вообще, просто Фродо - хороший парень и все. Фродо и поятия не имеет о заповедях.

               

               

Ada

  • Гость
 Но в итоге он ведет себя как христианин!

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Шана on 18-08-2005, 09:01:02
То есть нехристиане быть милосердными не могут? Ерунда :)


Человек, религия которого утверждает справедливую месть - крайне сомнительно.

Толкин, как автор, начисто "отрицал северную духовность" (то ли из "Писем", то ли из "Биографии" Карпентера)

Произведения Толкина - не языческие, т.к. язычником он сам не был, и, более того, язычество сам принять не мог.

Что касается того, что Фродо не знал Заповедей...
Была, кажется, в "Письмах" такая фраза.
"герои не знают Христа... но мир и сюжет как бы его знают".

Кроме того, сам набор правил, исполняемых героями, включается в правила христианские, неприемлем для язычника (спросите, для примера, хотя бы мнение Лаэгнора о "Атрабэт Финрода эт Андрет") и просто крайне сомнителен для атеиста.

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
почему же, могут, но только в христианства характерна идея всепрощения. В других рилигиях такой безвозмездной любви нет, за свои грехи ты обязательно должен понести наказание (напр, в буддизме в следующих жизнях человек должен "отработать" все то, что он в жизни сделал плохого). А в христианстве можно принять Христа всем сердцем, раскаяться и ты вправе ожидать спасения. Причем без всякой "отработки"!!!!


вот кстати в Индуизме тоже такое есть

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Найдите у Толкина безличного Бога и концепцию "тело, воплощенность - плохо", вот тогда поговорим об индуистских влияниях :).

               

               

Шана

  • Гость

Цитата из: Miriam on 18-08-2005, 12:06:22
почему же, могут, но только в христианства характерна идея всепрощения.

Ну и пусть.
Фродо мог быть добросердечным сам по себе. Как человек хоббит.

               

               

Ada

  • Гость
Дело,наверное,не только в добросердечии. Вспомните,как вначале он говорил про Голлума-жаль, что Бильбо не убил эту мерзкую тварь!

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Miriam on 18-08-2005, 12:06:22
А в христианстве можно принять Христа всем сердцем, раскаяться и ты вправе ожидать спасения. Причем без всякой "отработки"!!!!


Как "практикующая" христианка, пзволю  себе чуть-чуть возразить. На самом деле раскаяться, принять Христа сердцем и стремиться следовать за Ним  - это тяжкий каждодневный труд.
Да, многое приобретаешь при этом, но и "вкалывать" приходится ого-го как.
"Делать" себя, свою душу, бороться с Искажением в ней - очень непросто.
Так что "отработка" здесь как раз есть, правда, в другом виде.

Цитата из: Мёнин on 18-08-2005, 12:49:03
Что касается того, что Фродо не знал Заповедей...
Была, кажется, в "Письмах" такая фраза.
"герои не знают Христа... но мир и сюжет как бы его знают".

Кроме того, сам набор правил, исполняемых героями, включается в правила христианские, неприемлем для язычника (спросите, для примера, хотя бы мнение Лаэгнора о "Атрабэт Финрода эт Андрет") и просто крайне сомнителен для атеиста.


Фродо и Финрод Фелагунд, естественно, не принимали крещения по обрядам христианской церкви, потому, что до жили в Средиземье до пришествия Эру. Но от этого они не перестают быть, если так можно выразиться, "христианами по жизни".

               

               

Эльвеллон

  • Гость

Цитата:
Фродо и Финрод Фелагунд, естественно, не принимали крещения по обрядам христианской церкви, потому, что до жили в Средиземье до пришествия Эру. Но от этого они не перестают быть, если так можно выразиться, "христианами по жизни".

Угу. Давид, Авраам, Моисей тоже о Христе не знали и крещения не принимали - святые, тем не менее.

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
Найдите у Толкина безличного Бога и концепцию "тело, воплощенность - плохо", вот тогда поговорим об индуистских влияниях


Во-первых почему безличного?

А вот концепцию "тело, воплощенность - плохо" можно разглядеть в истории Нуменора, люди, которым не суждено было остаться в Арде, пытались достичь вечного существования в своей материальной оболчке и, не являясь частью этого мира, были слишком привязаны к нему, из-за чего вся фигня и приключилась.

               

               

Эльвеллон

  • Гость

Цитата:
Во-первых почему безличного?

Ну вот так, нету личности, и все :). В дхармических религиях Бог либо безличен, либо Его вовсе нет (вернее, Его существованием не интересуются, как в буддизме).

Цитата:
А вот концепцию "тело, воплощенность - плохо" можно разглядеть в истории Нуменора

Разглядеть можно много чего :). А вот в "Атрабет" сказано, что "[роа и феа] были задуманы друг для друга, для жизни в вечном согласии... Разделение роа и феа неестественно и происходит не от изначального замысла, а от Искажения Арды, виной которому Мелькор".

               

               

Kain

  • Гость
Народ помоему Мёнин ответил  на вопрос  поставленной темы.
а)Толкин небыл язычником
б) сильмарилион не может быть языческим произведением.
Аб чём тут ещё говорить?

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
Ну вот так, нету личности, и все


Бхагавад-Гита примерно наполовину состоит из рассказов об Абсолютной личности товарисча Создателя, личность у него есть - аб этам там гаварица

Что значит, разделение роа и феа неестественно и происходит не от изначального замысла, а от Искажения Арды, виной которому Мелькор, может не от начального замысла Валар, но они не боги, как мы выяснили, а вот Эру об этом явно подумал, ибо все рационализаторские идеи, исходят исключительно от Него, и Он определяет, в чьи головы эти идеи исходят - Валар или Мелькора.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Злостный оффтопик
Цитата:
Бхагавад-Гита примерно наполовину состоит из рассказов об Абсолютной личности товарисча Создателя, личность у него есть - аб этам там гаварица

Ничего не понимаю. Неужели тогда в Wikipedia написано неправильно:
"Within Sanatana Dharma, or Hinduism (as it is commonly called), a variety of lesser deities are predominantly, are seen as aspects of the one impersonal divine ground, Brahman (not Brahma). Brahman is seen as the universal spirit... Brahman is not a God in the monotheistic sense"
Расскажите, как там на самом деле, очень интересно.

Цитата:
Что значит, разделение роа и феа неестественно и происходит не от изначального замысла, а от Искажения Арды, виной которому Мелькор, может не от начального замысла Валар, но они не боги, как мы выяснили, а вот Эру об этом явно подумал, ибо все рационализаторские идеи, исходят исключительно от Него, и Он определяет, в чьи головы эти идеи исходят - Валар или Мелькора.

Искажение исходит от Эру?!
Не надо путать волю Эру и Его попущение. Если кто-то грешит, то не потому, что Богу так угодно, а потому, что Он даровал ему свободную волю.

               

               

Ada

  • Гость
 Вот именно! Он не создавал себе роботов! Которыми можно управлять, дергая за ниточки!

               

               

Coordinator

  • Гость
ну когда Эру давал такую возможность, он наверное думал о последствиях

А потом, при чем здесь разделение роа и феа, рассматриваем вопрос поподробнее:

Человеческая душа живет в теле, а после смерти улетает хз куда, однако нигде не сказано, что потом не возвращается
Остается доконца не выясненным следующий вопрос: что вы подразумеваете под разделением роа и феа, если их соглласие (по первоначальному плану) вечное, то это не про людей, а про квенди, а для людей такое согласие может выражаться в контроле над своим телом на эльфийском уровне, хотя и не вечно, ибо Илуватар сделал человечеству на день рождения один подарок, которым не многие хотели пользоваться.
а в индуизме ничего не сказано про то, что контролировать свое тело, пока живешь в нем, плохо, наоборот, говорится о том, что тело не должно контролировать сознание.

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Для людей тоже Замысел состоит в союзе роа и феа. Не буду пересказывать весь "Атрабет".

               

               

Леомир Андреассон

  • Гость
Аб чем говорить? Говорить то можно много о чем, частностей в теме можно найти преизрядно. А заданный вопрос сам по себе бессмысленен. Идеологических произведений Толкиен не писал. А вся этика и эстетика его произведений определяется его же личностью и ничем больше. Был ли он язычником? По-моему, это и обсуждать глупо. А пытаться найти десять отличий и десять сходств между Библией и Сильмариллионом - занятие крайне неблагодарное.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Coordinator on 19-08-2005, 19:30:08
Человеческая душа живет в теле, а после смерти улетает хз куда, однако нигде не сказано, что потом не возвращается


Про людей в Арде - сказано, что не возвращается.

Ясноок, писал. Морализаторства не любил и не писал, это да. Но идеологических - вполне. Взять, хотя бы, "Лист"

               

               

Явган Пурст

  • Гость
А вот интересно, если я махровый атеист, то могу я воспринимать идеи, заложенные Толкином?
Ведь большинство мнений здесь сошлось на том, что Сильм и ВК христиансике произведения.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Явган Пурст on 21-08-2005, 22:06:26
А вот интересно, если я махровый атеист, то могу я воспринимать идеи, заложенные Толкином?
Ведь большинство мнений здесь сошлось на том, что Сильм и ВК христиансике произведения.


можете. И не исключено, что после этого поверите в Бога.

               

               

Lex Luger

  • Гость

Цитата:
можете. И не исключено, что после этого поверите в Бога.

Вот я поверил в Эру. (В этом смысле в Бога)

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Lex Luger on 22-08-2005, 01:16:10

Цитата:
можете. И не исключено, что после этого поверите в Бога.

Вот я поверил в Эру. (В этом смысле в Бога)


А я начала регулярно молиться и ходить в церковь.


               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Явган Пурст on 21-08-2005, 22:06:26
А вот интересно, если я махровый атеист, то могу я воспринимать идеи, заложенные Толкином?
Ведь большинство мнений здесь сошлось на том, что Сильм и ВК христиансике произведения.


  Одно другому не мешает. Я тоже атеист, однако вполне воспринимаю эти идеи.

               

               

Ada

  • Гость
 На самом деле атеистов нет-атеисты тоже верят"-Ни во что".

               

               

Мёнин

  • Гость
Злостный оффтопик
Верить ни во что, и ни во что не верить - разные вещи.
Есть очень разные люди, называющиеся иногда атеистами; агностики, отрицающие возможность познания, материалисты, утверждающие совершенно определённый подход к реальности (такой атеизм - своего рода вера, хотя и не религия) и безверующие, которые просто не интересуются подобными вопросами.
При том, любой из них всё равно по меньшей мере не согласен с авторским взглядом на Арду.
Так или иначе, это произведение не атеистическое.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 24-08-2005, 00:57:27
Злостный оффтопик
Верить ни во что, и ни во что не верить - разные вещи.
Есть очень разные люди, называющиеся иногда атеистами; агностики, отрицающие возможность познания, материалисты, утверждающие совершенно определённый подход к реальности (такой атеизм - своего рода вера, хотя и не религия) и безверующие, которые просто не интересуются подобными вопросами.
При том, любой из них всё равно по меньшей мере не согласен с авторским взглядом на Арду.
Так или иначе, это произведение не атеистическое.


По сути - да. Вряд ли атеист сможет воспринимать Арду, как её воспринимал сам Профессор.

               

               

Sands Of Time

  • Гость

Цитата из: Ada on 23-08-2005, 22:05:26
 На самом деле атеистов нет-атеисты тоже верят"-Ни во что".


атеист - лицо, верящее в то, что бога нет. а не "ни во что".

               

               

lynx8

  • Гость
 А в кого же он может верить? В НЛО?

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
Для людей тоже Замысел состоит в союзе роа и феа. Не буду пересказывать весь "Атрабет".


вот это тоже из "Атрабет":
Цитата:
    Так вот с чем людские феа  сравнивают  все,  что  видят,  -
видение  замысла  завершенной Арды, где все живые твари, и даже
земли и моря, бессмертны и нерушимы, вечно  прекрасны  и  вечно
новы?  А  может, есть где-то иной мир, а все, что видим и знаем
мы, эльфы и люди, лишь знаки, напоминания о нем?


Ну и с чем же людские феа  сравнивают  все,  что  видят?

               

               

Шана

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 24-08-2005, 07:24:05
 А в кого же он может верить? В НЛО?

Не верить, а знать он может, я полагаю :)

               

               

Sands Of Time

  • Гость

Цитата из: lynx8 on 24-08-2005, 07:24:05
 А в кого же он может верить? В НЛО?


верить можно не только в кого-то, но и во что-то.
в то, что бога нет. в то, что бог есть. в то, что богов много. в то, что бог есть, но он хронически глух.
в то, что контакты с инопланетянами возможны. в то, что они невозможны. в то, что инопланетян вообще нет.
всё перечисленное в различных комбинациях.

               

               

Эльвеллон

  • Гость

Цитата:
Ну и с чем же людские феа  сравнивают  все,  что  видят?

С Ардой Неискаженной. С "потерянным раем". Как у Льюиса: "Та Нарния имела начало и конец. Она была только тенью или копией настоящей Нарнии, которая  всегда была и будет; так же как и наш собственный мир, Англия и все остальное - это только тень или копия чего-то в настоящем мире"

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
С Ардой Неискаженной


то есть с тем миром, в котором они никогда не были, хорошая у них однако память

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Мы вот тоже в раю никогда не были, а в душе что-то гложет, какая-то тоска...

               

               

Coordinator

  • Гость
ну это и понятно, всем хочется быть там, где лучше, однако ничего конкретного мы о рае не знаем и не можем сравнить с ним реальный мир, мы даже не знаем, есть ли он

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Эльвеллон on 24-08-2005, 17:05:43
Мы вот тоже в раю никогда не были, а в душе что-то гложет, какая-то тоска...


Это есть, и вполне реальное чувство - тоска по Раю.

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 24-08-2005, 00:57:27
При том, любой из них всё равно по меньшей мере не согласен с авторским взглядом на Арду.
Так или иначе, это произведение не атеистическое.


  Э, нет, тут Вы ошибаетесь. В реальной жизни я - атеист. Однако, когда я вхожу в мир Арды, я принимаю взгляд автора на нее, я становлюсь временно верующей, иначе будет неинтересно читать.

               

               

lynx8

  • Гость

Цитата из: Juliana on 24-08-2005, 20:54:23

Цитата из: Мёнин on 24-08-2005, 00:57:27
При том, любой из них всё равно по меньшей мере не согласен с авторским взглядом на Арду.
Так или иначе, это произведение не атеистическое.


  Э, нет, тут Вы ошибаетесь. В реальной жизни я - атеист. Однако, когда я вхожу в мир Арды, я принимаю взгляд автора на нее, я становлюсь временно верующей, иначе будет неинтересно читать.


Возможно, вы атеист в гораздо меньшей степени, чем вам кажется. ;)

               

               

Ada

  • Гость

Цитата из: Sands Of Time on 24-08-2005, 07:22:08

Цитата из: Ada on 23-08-2005, 22:05:26
 На самом деле атеистов нет-атеисты тоже верят"-Ни во что".


атеист - лицо, верящее в то, что бога нет. а не "ни во что".

  И будет это доказывать с таким же пылом, как и верующий в Бога-что Бог есть!

               

               

Мёнин

  • Гость
Злостный оффтопик
Повторюсь, что агностиков и безверующих тоже иногда объединяют с атеистами, а они в то, что Бога нет - не верят

Хороший, последовательный, рациональный атеист в НЛО может не верить. Или знает, или не верит.
Атеист -> материалист, как правило.

Juliana, по меньшей мере, на время прочтения Вы от атеизма абстрагируетесь, т.е. то, что Толкин не писал атеистических произведений, Вы не спорите.

При этом, Толкин и в своих эссе, и в своих книгах об Арде слишком много говорит, по сути, не только о своём Мифе, но и посредством Мифа - о реальности. И то, что он говорит - не атеистическая позиция.

Собственно, ярые атеисты в среднем Толкина меньше любят, афайк (в среднем, так что ни к кому лично это не относится)

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата из: Явган Пурст on 12-08-2005, 23:35:39
Читая данные произведения можно заметить интересные моменты
Например в Сильмариллионе в самом начале идет рассказ о построении мира айнурами.
"Валар люди называли богами" Здесь прослеживается четкая связь между языческим пантеоном богов и тем что описано у Толкина.
Но читая Властелин Колец мы видим:
про Горлума Фродо говорит, что
"Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
- Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал с жалости!"

 в конце книги Фродо наотрез отказался убивать Сарумана, когда тот его немножко ножичком пощекотал, руководствуясь тоже милосердием. А милосердие это христианская добродетель. Так что здесь есть над чем задуматься...



Толкиен вплетал в свои книги идеалы из своей религии. Это видно. Но при чтении их вполне можно отфильтровывать и оставлять чистое язычество! А язычество - оно не в том что вместо Эру поклоняются валар, а в том, что не чтят Эру вместо валар, и если быть еще точнее в определении, язычество - это происходящее НЕ из иудейской традиции.

Можно "включить фильтр" и читая, делить всё в Арде на 1)сочиненное под вдохновлением языческим прошлым 2)продиктованное собственной религией писателя. Такое упражнение довольно-таки полезно для реальной жизни.

               

               

Эльвеллон

  • Гость

Цитата:
Толкиен вплетал в свои книги идеалы из своей религии. Это видно. Но при чтении их вполне можно отфильтровывать и оставлять чистое язычество!

Можно, только вот зачем? :) Да и трудновато.

Цитата:
Можно "включить фильтр" и читая, делить всё в Арде на 1)сочиненное под вдохновлением языческим прошлым 2)продиктованное собственной религией писателя.

Класс! :( Если языческое - то "вдохновленное", если христианское - то "продиктованное".

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Laegnor on 25-08-2005, 13:31:31
А язычество - оно не в том что вместо Эру поклоняются валар, а в том, что не чтят Эру вместо валар,

Историческое язычество никогда не поклонялось Творцу; язычество в истории - это как раз принесение кровавых, в том числе человеческих, жертв богам низкого уровня.
Культ Мелькора таковым и являлся.

Злостный оффтопик
Цитата:
 и если быть еще точнее в определении, язычество - это происходящее НЕ из иудейской традиции.

Нет. Это как раз наиболее неточное и некорректное определение.

"ЯЗЫЧЕСТВО - общее название для первобытных нетеистических религий, основанных на многобожии" - Ожегов.
Современные язычники (официальные общины) добавят, что язычество - народная (от "языки"~народы) вера, основанная на общении с природой, поклонении ей.


Цитата:
Можно "включить фильтр" и читая, делить всё в Арде на 1)сочиненное под вдохновлением языческим прошлым 2)продиктованное собственной религией писателя.

"эта попытка понять суть подобна мудрости человека, который решил разрезать мячик, чтобы узнать, как он прыгает." - автор этой фразы не Р.Толкин, но он её цитировал в приложении к собственному творчеству.

               

               

Juliana

  • Гость
   А я вот интересную цитатку нашла. В гл. "Погребальный костер Денетора" Гэндальф говорит Денетору: "And only the heathen kings, under the domination of the Dark Power did thus, slaying themselves in pride and despair, murdering their kin to ease their own death". "И только ЯЗЫЧЕСКИЕ короли, находящиеся под властью Темной силы, делали так, убивая себя в гордости и отчаянии, убивая своих родичей, чтобы облегчить свою смерть." Конечно, слово "heathen" можно перевести не только как "языческий", но и как "варварский", "дикий" (правда, в переводе ГГ и у Грузберга написано именно "языческий"). Но тем не менее, здесь явно идет противопоставление "языческих" королей да еще и "под властью Темной Силы" (скорее всего, имеются ввиду совращенные Сауроном нуменорцы) современному правителю, который, получается, уже не язычник. А кто же? Вот интересный вопрос.
 
   To Мёнин: А принесение в жертву Эру плодов на вершине Менельтармы - это язычество или нет?



               

               

Vano

  • Гость
В Ветхом Завете есть примеры жертвоприношения (Каин Авеля убил за то, что его (Авеля) жертва была более угодна Богу, причем приносил Авель в жертву именно плоды, а Каин - овцу), в том числе человеческого (Авраам хотел принести в жертву Исаака). Насчет христианства... вроде бы, жертвоприношений не было, они противоречат сути христианства.

               

               

Мёнин

  • Гость
Juliana, Денетор, разум которого, несомненно, был подвержен влиянию Саурона, однако, не был никому подчинён, и долго воевал с Сауроном.

"язычниками", возможно, были народы, управляемые Мордором - как в Нуменоре был культ Алькара, так какие-то культы Саурон мог создавать среди подвластных людей.

Злостный оффтопик
Vano, так или иначе, боюсь, вы что-то перепутали в процессе изложения. Буду в более вменяемом состоянии - уточню

               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: Vano on 25-08-2005, 23:40:05
(Каин Авеля убил за то, что его (Авеля) жертва была более угодна Богу, причем приносил Авель в жертву именно плоды, а Каин - овцу)


Поправка: Наоборот, Каин - плоды, а Авель - ягненка.

               

               

Vano

  • Гость

Цитата:
Поправка: Наоборот, Каин - плоды, а Авель - ягненка.

Правильно. Посыпаю голову пеплом  :-[

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 25-08-2005, 14:16:47

Цитата из: Laegnor on 25-08-2005, 13:31:31
А язычество - оно не в том что вместо Эру поклоняются валар, а в том, что не чтят Эру вместо валар,

Историческое язычество никогда не поклонялось Творцу; язычество в истории - это как раз принесение кровавых, в том числе человеческих, жертв богам низкого уровня.
Культ Мелькора таковым и являлся.

1. Приведу только один пример: Сварог - Творец. И его чтили.
2. История христианства и ислама - это бесчисленные убийства "неверных" во имя Господа. Чем не жертвоприношения? Само христианство началось с принесения Иисуса себя в жертву по иудейскому обычаю.
3. Библейская традиция в истории - регулярное принесение кровавых жертв, причем по непосредственному откровению (если верить Библии) Господа Израилева. Моисею давались подробные инструкции, что делать с жертвенными внутренностями, и что жертвенным голубям нужно сначала надламывать крылья, а потом как именно раздирать их на части. И все это якобы диктовал лично тот же бог, что и в христианстве!!! (ну зачем, вы мне скажите, лично Илуватару понадобилось бы диктовать такие садистские подробности?) На этом фоне жертвоприношение языческим богам не смотрится чем-то уж очень противоестественным, учитывая тот факт, что необхоимость и содержание этих жертвоприношений не доводились до такого ранга абсолютной истины, до какого доводится всё содержимое Библии, они могли быть просто ошибочным поведением людей по отношению к Силам Природы (~=Валар), а вот с того текста, что претендует на звание абсолютной истины - и спрос повыше, не так ли?

4. Языческие боги "позволяли" верить в других богов, и аналогично: ни Валар, ни даже сам Илуватар по большому счету, не отличались ревностью к поклонению исключительно себе. А Господь Израилев - не позволял и отличился крайней ревностью. В Арде такой же ревнивостью отличались исключительно Мелькор ну и еще его вассал Саурон.

5. Разве можно себе представить Илуватара, который через своих пророков явно призывает убивать или считать второсортными приверженцев других религий в честь себя же? Но именно так - в исламе! И именно так произошло вообще между всеми религиями, большими и малыми, в честь Господа Израилева: христиане убивали, как им казалось, "не таких" христиан, мусульмане - христиан, христиане - мусульман, ну и так далее. Ревность и фанатизм - вот корень разделения, и этот корень четко и твердо прописан в священных книгах, которые называют себя абсолютной истиной.. и как бы радовался Мелькор (или Саурон), заставив население Арды стать такими его фанатиками, что, в порыве ревности служения, неистово убивают друг друга в его, Мелькора, честь! Это было бы покруче, чем маленький остров Нуменор...

Цитата из: Мёнин on 25-08-2005, 14:16:47
Нет. Это как раз наиболее неточное и некорректное определение.

"ЯЗЫЧЕСТВО - общее название для первобытных нетеистических религий, основанных на многобожии" - Ожегов.
Современные язычники (официальные общины) добавят, что язычество - народная (от "языки"~народы) вера, основанная на общении с природой, поклонении ей.[/offtop]

 Наоборот - да, и это наиболее точное определение, потому что
1) суть слова "язычество" это калька с иудейского термина, где противопоставляется религия "народов" религии Израиля.
2) всё, что теистическое и не-язычество - всё корнями идет в религию евреев

Цитата из: Мёнин on 25-08-2005, 14:16:47

Цитата:
Можно "включить фильтр" и читая, делить всё в Арде на 1)сочиненное под вдохновлением языческим прошлым 2)продиктованное собственной религией писателя.

"эта попытка понять суть подобна мудрости человека, который решил разрезать мячик, чтобы узнать, как он прыгает." - автор этой фразы не Р.Толкин, но он её цитировал в приложении к собственному творчеству.

Мячик, в отличие от синтетического по сути произведения Толкина - однородный. Более удачный пример - reverse engineering, процесс, обратный сборке. Ведь смесь, компиляция воедино информации из разных источников сохраняет возможность увидеть сами источники.

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 26-08-2005, 02:15:44
Juliana, Денетор, разум которого, несомненно, был подвержен влиянию Саурона, однако, не был никому подчинён, и долго воевал с Сауроном.

"язычниками", возможно, были народы, управляемые Мордором - как в Нуменоре был культ Алькара, так какие-то культы Саурон мог создавать среди подвластных людей.


  Согласна, но не совсем. Все-таки тут идет уточнение "языческие". Если бы просто было сказано, "короли, обуянные Темной Силой", тогда другое дело.
  С другой стороны, у Толкина вообще проявления культа, как не странно, есть только у ложных религий. (Если только не считать принесение плодов в жертву Эру.) Получается, что истинная вера в Арде не нуждается в религии. (Впрочем, это так и в нашем мире.)


               

               

Coordinator

  • Гость
вапще неизвестно, создавал ли Саурон языческие культы или нет, об этом кажеца нигде не сказано, даже культ, созданный им в нуменоре, языческим не являлся

               

               

Ada

  • Гость
 Интересно, а каким тогда?! Там жертвы приносились.

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Coordinator on 26-08-2005, 21:29:36
вапще неизвестно, создавал ли Саурон языческие культы или нет, об этом кажеца нигде не сказано, даже культ, созданный им в нуменоре, языческим не являлся


  Почему не являлся? Аргументируйте, пожалуйста. Потому что, по моему мнению, это самый, что ни на есть языческий культ.


               

               

Mithrandir

  • Гость
   Не считaю эти книги ни кoнкретнo языческими, ни христинaскими, a прoстo oбщечелoвеческими, пoтoму чтo в них зaтрoнуты вoпрoсы мoрaли близкие бoльшинству людей вне зaвисимoсти oт верoиспoведaния и нaциoнaльнoй принaдлежнoсти.  Мoжет пoэтoму книги Тoлкиенa переведены нa мнoжествo языкoв и близки всем тем, ктo верит, чтo Дoбрo в кoнце-кoнцoв пoбедит, чтo дружбa и вернoсть - не прoстo крaсивые слoвa.  Этим нaвернo и oтличaются прoизведения великих писaтелей - для кaждoгo пoкoления, для кaждoгo нaрoдa oни чем-тo пo-свoему близки и пoнятны, учaт быть дoбрее, чище душoй и сердцем.

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
 Почему не являлся? Аргументируйте, пожалуйста. Потому что, по моему мнению, это самый, что ни на есть языческий культ.


во-первых языческий культ - это, ка правило религия, созданная народом, который ее исповедует, а нуменорский культ был создан Сауроном

во-вторых, для язычества характерно наличие множества богов, а в данном случае Бог был один, а Валар богами не считались, то есть Мелькор считался единственным настоящим богом - это явно не язычество

наличие жертвоприношений ни о чем не говорит, в любом случае, этому культу до язычества, как до луны пешком, это - типичная секта

               

               

Мёнин

  • Гость
Никакая не секта - ни от чего культ Алькара в Нуменоре не откалывался. А сам себе был государственной религией.

Злостный оффтопик
Цитата из: Laegnor on 26-08-2005, 12:56:12
1. Приведу только один пример: Сварог - Творец. И его чтили.
 
Легнор, в очередной раз - не гоните.
http://www.rulex.ru/01180029.htm

Творец - Род, ещё может быть...

А Сварог - вообще бог войны. Любая война по определению - жертвоприношение Сварогу, Легнор. Монотеистов судим, а своих любимых язычников не знаем?..

Цитата:
 2. История христианства и ислама - это бесчисленные убийства "неверных" во имя Господа. Чем не жертвоприношения?

Ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет.
История человечества - бесчисленные убийства врагов на войнах, в личных распрях и по суду. Третий вид может быть законным.
Это во всех - совершенно во всех, включая атеизм - религиях.
Язычество же предлагает четвёртый вид - жертвоприношение - смотрим снова в словарь - приношение чего-либо в жертву в обряде. Лаегнор, в обряде! Ни казнь на костре, ни смерть в битве обрядом не были.

Цитата:
Само христианство началось с принесения Иисуса себя в жертву по иудейскому обычаю.
 
Ещё одна чушь. Иудейского обычая человеческих жертв не было, Христа распинали римляне по выдвинутому иудеями обвинения, это была, в первую очередь, казнь. Принесение в жертву - было так же, но не в прямом смысле и, по меньшей мере, добровольно.
Цитата:
 Библейская традиция в истории - регулярное принесение кровавых жертв, причем по непосредственному откровению (если верить Библии) Господа Израилева.

Но не человеческих! Мясо животных человек уже очень давно ест, и ест до сих пор - и почти никто не возмущается, в принципе. Легнор, мяс-цо кушаем?

Цитата:
 На этом фоне жертвоприношение языческим богам не смотрится чем-то уж очень противоестественным

Демагогия. Человеческие жертвы - человека, который этого не хочет, и животные - того животного, которое, скорее всего, специально для этого выращено - совершенно разные вещи.

Цитата:
учитывая тот факт, что необхоимость и содержание этих жертвоприношений не доводились до такого ранга абсолютной истины, до какого доводится всё содержимое Библии, они могли быть просто ошибочным поведением людей по отношению к Силам Природы (~=Валар),

При этом, как считали сами язычники, не принесение этих жертв приносило огромный вред людям (сужу по грекам)

Цитата:
  а вот с того текста, что претендует на звание абсолютной истины - и спрос повыше, не так ли?

Вообще-то, или язычник верит в создание мира Родом или Сварогом - то либо это истина, либо нет. Если истина, то объективная и абсолютная. Если не абсолютная, следовательно, то не истина. Итак, язычник считает свою веру исходно ложной?

Цитата:
 ни Валар, ни даже сам Илуватар по большому счету, не отличались ревностью к поклонению исключительно себе. А Господь Израилев - не позволял и отличился крайней ревностью.

Легнор, языческие боги также отличались крайней ревностью. За неприятные высказывания одного человека могли его уничтожить вместе со всей семьёй, за отказ от поклонения богам казнили греки, за поклонение греческим богам казнили Анахарсиса, скифа.
Изучаем историю.

Цитата:
заставив население Арды стать такими его фанатиками, что, в порыве ревности служения, неистово убивают друг друга в его, Мелькора, честь!

А это люди и так делают. Только что по имени не называют.
Собственно, настоящие фанатики часто отрицают собственно учение Церкви и Библии, по сути, принимая во внимание избранный набор из десятка цитат; более того, такие люди ещё в Евангелие порицаются налево, направо и по диагонали.

Цитата:
 2) всё, что теистическое и не-язычество - всё корнями идет в религию евреев
 
Ну а буддизм как же? Язычество?.. А атеизм? Зороастризм?

Цитата:
 Ведь смесь, компиляция воедино информации из разных источников сохраняет возможность увидеть сами источники.

Толкин не делал компиляции.
У Перегрина Тука не было меча ростом больше себя, и он не был королём.
Гэндальф не был эльфом или гномом.

А вот Кристоферу компиляцию делать пришлось. Но только из одного источника - трудов отца.

               

               

Laegnor

  • Гость
распространено мнение, что имя Сварог - от древнеславянского слова со смыслом "творить"... Дело в том, в язычестве что нет никаких откровений, прнимаемых на тысячелетия за абсолютную истину, поэтому "изучить" своё национальное язычество не так просто. А Рода тоже чтили, так что не суть важно.
Злостный оффтопик
некоторые признавали его за одно существо с Редигастом и представляли его распорядителем войн.
Это некоторые... И опять же - Саваоф (Цебаот) значит "воинство", отнюдь не мирный псевдоним.

Цитата:
Ещё одна чушь. Иудейского обычая человеческих жертв не было, Христа распинали римляне по выдвинутому иудеями обвинения, это была, в первую очередь, казнь. Принесение в жертву - было так же, но не в прямом смысле и, по меньшей мере, добровольно.
Человеческих жертв может и не было, но был (есть) обычай очищения от своих грехов чужой кровью - в Ветхом Завете так сказано. Но не сказано конкретно, что кровь должна быть исключительно чужая и исключительно только животных, скорее, наоборот, чужая и животных в жертву - допущение. Но кровь - обязательно. А жертвоприношение (с позиции христиан это было именно жертвой, а не просто казнью) - было с целью  освобождения других от грехов - значит, продолжение еврейского обычая, только в жертву - себя, а грехи - других, но это же не важно, сказано только, что грехи смываются кровью, а чьей и чьи грехи - не суть важно. Вопрос: Илуватару-то кровь и жертвы - зачем?

Цитата:
Демагогия. Человеческие жертвы - человека, который этого не хочет, и животные - того животного, которое, скорее всего, специально для этого выращено - совершенно разные вещи.

У расово благовидных язычников (я не говорю о папуасах, греки тоже не самые ..) человеческие жертвы не были правилом, и даже животных в жертву приносили меньше. Те же славяне в основном приносили в жертву плоды, цветы, да грозному богу войны Перуну - в жертву петуха. Пока не пришел Владимир Ребечич, естественно.

А в христианстве есть явные следы ритуального каннибализма: 1) отождествление вина и хлеба с кровью и плотью Христа; 2) хранящиеся в Троице-Сергиевой Лавре в баночках головы святых выделяют какой-то сок, настой которого паломники пьют (видел лично по ТВ и в православном репортаже, а не в фильме ужасов). И полагаю, эти следы уходят корнями в темную сторону иудейской традиции, о которой знать не положено, но которая проявляется в ритуальном убийстве и выпивании крови нееврейских младенцев, не знаю насчет сейчас, но в 19 веке такое было наверняка. Дыма без огня не бывает, тем более такой серьезный и уважаемый автор как В.И Даль (известный толковый словарь) в "записке о ритуальном убийстве" аргументированно высказал мнение о том, что такой ритуал действительно проводили.

Цитата:
Но не человеческих! Мясо животных человек уже очень давно ест, и ест до сих пор - и почти никто не возмущается, в принципе. Легнор, мяс-цо кушаем?
Вообще, изначально речь шла об Илуватаре и ЕГО потребности в ритуальном проливании крови живых существ! А ты завел речь о том, что в язычестве обязательно приносят в жертву животных (=плохо!), а в монотеистических религиях, мол, этого не никогда делают (=вера в Илуватара). Чушь и ложь! Делают! А не в каждом язычестве были человеческие жертвы.
Мёнин, как ты считаешь, мог ли, точнее - потребовалось ли Илуватару диктовать своему предполагаемому пророку, что, допустим, голубям надо непременно надламливать крылья? И что грех надо смывать кровью?

Цитата:
языческие боги также отличались крайней ревностью. За неприятные высказывания одного человека могли его уничтожить вместе со всей семьёй, за отказ от поклонения богам казнили греки, за поклонение греческим богам казнили Анахарсиса, скифа.
 Это не боги отличались ревностью, а люди отличались нетерпимостью. Разница  в том, что подобное никогда не возвышалось до уровня настолько абсолютной истиной, насколько такой истиной считают библейские откровения, поэтому с упоминаемой там ревности и шовинизма спроса больше.


Цитата:
Толкин не делал компиляции.
У Перегрина Тука не было меча ростом больше себя, и он не был королём.
Гэндальф не был эльфом или гномом.

Ты ничего не понял.
Хоббиты сделаны из сказки про низкорослых и с большими ногами пиктов+английская любовь к дому и уюту, сожжение кораблей феанорингами - взято из битвы при Маг Туиред, гномское имя Двалин - из Эдды и так далее. Чем больше читал того же, что и Толкин - тем больше видно, из чего всё слеплено. Вот что значт настоящий reverse engineering, культуре которого можно научиться на исследовании компьютерных программ!

               

               

Coordinator

  • Гость
вывод следующий, Саваоф - не Эру, и на данный момент Илуватару никто не поклоняется

               

               

Kir

  • Гость

Цитата:
Это некоторые... И опять же - Саваоф (Цебаот) значит "воинство", отнюдь не мирный псевдоним.

Не просто Цваот (это название так же применяется к ополчению и вообще к воинствам) а Адонай Цваот, т.е. Господь воинств.
Как не трудно посмотреть по тектсту воинсва, - это обычно Ангелы, Силы, Власти, Господства ну и тд: Неем.9:6 Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их...


Цитата:
У расово благовидных язычников (я не говорю о папуасах, греки тоже не самые ..) человеческие жертвы не были правилом, и даже животных в жертву приносили меньше. Те же славяне в основном приносили в жертву плоды, цветы, да грозному богу войны Перуну - в жертву петуха. Пока не пришел Владимир Ребечич, естественно.

А в христианстве есть явные следы ритуального каннибализма: 1) отождествление вина и хлеба с кровью и плотью Христа; 2) хранящиеся в Троице-Сергиевой Лавре в баночках головы святых выделяют какой-то сок, настой которого паломники пьют (видел лично по ТВ и в православном репортаже, а не в фильме ужасов). И полагаю, эти следы уходят корнями в темную сторону иудейской традиции, о которой знать не положено, но которая проявляется в ритуальном убийстве и выпивании крови нееврейских младенцев, не знаю насчет сейчас, но в 19 веке такое было наверняка. Дыма без огня не бывает, тем более такой серьезный и уважаемый автор как В.И Даль (известный толковый словарь) в "записке о ритуальном убийстве" аргументированно высказал мнение о том, что такой ритуал действительно проводили.



На   миниатюре   Радзивилловской    летописи,    иллюстрирующей  языческое жертвоприношение князя Владимира Святославича 12 июля 983   г., изображен процесс жеребьевки для отбора жертв: "мече и жребьи на   отрокы и на девици --  на  него  же  падет,  того  зарежем  богом".   Смертный жребий пал на юношу Федора, сына богатого варяга: "на сего
  паде жребий". Этот последний эпизод и изображен на миниатюре: князь   Владимир сидит на стольце с мечом у пояса;  перед  ним  стоят  трое  юношей. На большом столе -- кубики-кости, на одном обозначены четыре точки, а на другом -- пять. Один  из  юношей,  ближайший  к  князю,  держит в руке и показывает князю свой жребий; на этом кубике  шесть   точек, означающих угодность юноши высшим силам: "Да сотворим  требу богам!

Этнография знает много различных  способов  жеребьевки;  былина о Садко описывает жеребьевку на море, но мы  никогда  не  могли  бы   догадаться,  что  ритуальная  жеребьевка  перед   жертвоприношением  производилась при помощи  гральных костей.    В  погребениях  тшинецкой  культуры  прослежено,   что   именно  женщин  часто  приносили  в  жертву  во  время  погребения  мужчины  (знатного?). Находка кубиков  при  женских  костяках,  быть  может,  вводит нас в детали смертной жеребьевки? Определение  судьбы  путем   бросания игральной кости объясняет нам сохранившееся до наших  дней   выражение: "выпал жребий".

(C) Б.А.Рыбаков  ЯЗЫЧЕСТВО ДРЕВHИХ СЛАВЯH
http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/IazitestvoSlavian/index.htm


Так что, скорее всего, это отдельные маньяки от языников канибализму научились. ;)
При чем, вполне веротно, самих "язычников" этому эльфы подучили. Достаотчно вспонмить их садиский проделки вроду удушения во сне людей или втыгания в них тонких игл.
Дыма без огня не бывает.


Цитата:
Историческое язычество никогда не поклонялось Творцу; язычество в истории - это как раз принесение кровавых, в том числе человеческих, жертв богам низкого уровня.


К слову сказать, тот же Рыбаков отмечает, - "Между многообразными божествами, которым присвоены леса, поля, печали и радости, они признают единого бога в небесах, повелевающего прочими богами, и верят, что он, всемогущий, заботится
только о небесном..." 63
Для восточных славян таким "единым богом в небесах" был Род; ему же, вероятно, поклонялись под именем Света. Для западных славян божеством "белого света" был Святовит, имя которого состоит из двух частей: первая (СВЯТ) обозначала и "святость" и "свет", а вторая (ВИТ), недостаточно разъясненная лингвистами, сближается иногда с понятиями "радости", "тучности" 64."

Едниственное что не совсем понятно, проходило ли это в ключе генотеизма или, как мне доводилось слышать от "современных язычников" модализма.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Coordinator on 27-08-2005, 21:57:43
вывод следующий, Саваоф - не Эру, и на данный момент Илуватару никто не поклоняется

Если Эру таков, какой описан в Айнулиндалэ, а Яхве - таков, как описан в Библии, то это одна и та же личность.

Или таки одно из описаний неверно.

Злостный оффтопик
Евреи пьют кровь христианских младенцев... ааа... держите меня трое, четверо не удержат... Лаегнор, ну перестаньте вы читать жидоборческие труды, и считать "Протоколы Сионских Мудрецов" серьёзным историческим документом, в самом деле...

Цитата:
Это не боги отличались ревностью, а люди отличались нетерпимостью.

Аполлон убивал не понравившихся ему людей лично.

Цитата:
но был (есть) обычай очищения от своих грехов чужой кровью - в Ветхом Завете так сказано. Но не сказано конкретно, что кровь должна быть исключительно чужая и исключительно только животных, скорее, наоборот, чужая и животных в жертву - допущение.
 
Неужели только в иудаизме вина смывается кровью?..

По поводу абсолютности утверждений - снова переспрошу.
Язычник считает свою веру исходно ложной?

Цитата из: Laegnor on 27-08-2005, 17:24:15
Хоббиты сделаны из сказки про низкорослых и с большими ногами пиктов+английская любовь к дому и уюту,


?!? Я ещё понимаю - "исторические эльфы", но откуда у вас "сказочные пикты", Легнор?!
Легнор, специально для вас -
Цитата:
пикты группа племён, составлявшая древнее население Шотландии. В VI в. были обращены в христианство ирландским миссионером Колумбаном.

http://www.rubricon.com/whist_ann/..%5Cann%5Cwhist%5C17_p%5C17_p32206.asp
Кстати, если уж хоббиты от пиктов, то они тем более христиане. Пикты христианами стали вот.

Цитата:
гномское имя Двалин - из Эдды и так далее.

В том и дело, что, при том, что имена всех гостей Бильбо взята из Эдды, используются они отнюдь не так, как, какими они были в оригинале.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Laegnor on 27-08-2005, 17:24:15
Хоббиты сделаны из сказки про низкорослых и с большими ногами пиктов+английская любовь к дому и уюту,


?!? Я ещё понимаю - "исторические эльфы", но откуда у вас "сказочные пикты", Легнор?!
Легнор, специально для вас -
Цитата:
пикты группа племён, составлявшая древнее население Шотландии. В VI в. были обращены в христианство ирландским миссионером Колумбаном.

http://www.rubricon.com/whist_ann/..%5Cann%5Cwhist%5C17_p%5C17_p32206.asp
Кстати, если уж хоббиты от пиктов, то они тем более христиане. Пикты христианами стали вот.

Цитата:
гномское имя Двалин - из Эдды и так далее.

В том и дело, что, при том, что имена всех гостей Бильбо взята из Эдды, используются они отнюдь не так, как, какими они были в оригинале.

Вот если бы взяли отсюда гномов, именно такими, отсюда этих, отсюда этого героя, отсюда того, это была бы компиляция.
А перед нами не компиляция, но переработка и переосмысление.