Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: ВК и Сильмариллион языческие или христианские произведения?  (Прочитано 8519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vano

  • Гость

Цитата:
Поправка: Наоборот, Каин - плоды, а Авель - ягненка.

Правильно. Посыпаю голову пеплом  :-[

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 25-08-2005, 14:16:47

Цитата из: Laegnor on 25-08-2005, 13:31:31
А язычество - оно не в том что вместо Эру поклоняются валар, а в том, что не чтят Эру вместо валар,

Историческое язычество никогда не поклонялось Творцу; язычество в истории - это как раз принесение кровавых, в том числе человеческих, жертв богам низкого уровня.
Культ Мелькора таковым и являлся.

1. Приведу только один пример: Сварог - Творец. И его чтили.
2. История христианства и ислама - это бесчисленные убийства "неверных" во имя Господа. Чем не жертвоприношения? Само христианство началось с принесения Иисуса себя в жертву по иудейскому обычаю.
3. Библейская традиция в истории - регулярное принесение кровавых жертв, причем по непосредственному откровению (если верить Библии) Господа Израилева. Моисею давались подробные инструкции, что делать с жертвенными внутренностями, и что жертвенным голубям нужно сначала надламывать крылья, а потом как именно раздирать их на части. И все это якобы диктовал лично тот же бог, что и в христианстве!!! (ну зачем, вы мне скажите, лично Илуватару понадобилось бы диктовать такие садистские подробности?) На этом фоне жертвоприношение языческим богам не смотрится чем-то уж очень противоестественным, учитывая тот факт, что необхоимость и содержание этих жертвоприношений не доводились до такого ранга абсолютной истины, до какого доводится всё содержимое Библии, они могли быть просто ошибочным поведением людей по отношению к Силам Природы (~=Валар), а вот с того текста, что претендует на звание абсолютной истины - и спрос повыше, не так ли?

4. Языческие боги "позволяли" верить в других богов, и аналогично: ни Валар, ни даже сам Илуватар по большому счету, не отличались ревностью к поклонению исключительно себе. А Господь Израилев - не позволял и отличился крайней ревностью. В Арде такой же ревнивостью отличались исключительно Мелькор ну и еще его вассал Саурон.

5. Разве можно себе представить Илуватара, который через своих пророков явно призывает убивать или считать второсортными приверженцев других религий в честь себя же? Но именно так - в исламе! И именно так произошло вообще между всеми религиями, большими и малыми, в честь Господа Израилева: христиане убивали, как им казалось, "не таких" христиан, мусульмане - христиан, христиане - мусульман, ну и так далее. Ревность и фанатизм - вот корень разделения, и этот корень четко и твердо прописан в священных книгах, которые называют себя абсолютной истиной.. и как бы радовался Мелькор (или Саурон), заставив население Арды стать такими его фанатиками, что, в порыве ревности служения, неистово убивают друг друга в его, Мелькора, честь! Это было бы покруче, чем маленький остров Нуменор...

Цитата из: Мёнин on 25-08-2005, 14:16:47
Нет. Это как раз наиболее неточное и некорректное определение.

"ЯЗЫЧЕСТВО - общее название для первобытных нетеистических религий, основанных на многобожии" - Ожегов.
Современные язычники (официальные общины) добавят, что язычество - народная (от "языки"~народы) вера, основанная на общении с природой, поклонении ей.[/offtop]

 Наоборот - да, и это наиболее точное определение, потому что
1) суть слова "язычество" это калька с иудейского термина, где противопоставляется религия "народов" религии Израиля.
2) всё, что теистическое и не-язычество - всё корнями идет в религию евреев

Цитата из: Мёнин on 25-08-2005, 14:16:47

Цитата:
Можно "включить фильтр" и читая, делить всё в Арде на 1)сочиненное под вдохновлением языческим прошлым 2)продиктованное собственной религией писателя.

"эта попытка понять суть подобна мудрости человека, который решил разрезать мячик, чтобы узнать, как он прыгает." - автор этой фразы не Р.Толкин, но он её цитировал в приложении к собственному творчеству.

Мячик, в отличие от синтетического по сути произведения Толкина - однородный. Более удачный пример - reverse engineering, процесс, обратный сборке. Ведь смесь, компиляция воедино информации из разных источников сохраняет возможность увидеть сами источники.

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 26-08-2005, 02:15:44
Juliana, Денетор, разум которого, несомненно, был подвержен влиянию Саурона, однако, не был никому подчинён, и долго воевал с Сауроном.

"язычниками", возможно, были народы, управляемые Мордором - как в Нуменоре был культ Алькара, так какие-то культы Саурон мог создавать среди подвластных людей.


  Согласна, но не совсем. Все-таки тут идет уточнение "языческие". Если бы просто было сказано, "короли, обуянные Темной Силой", тогда другое дело.
  С другой стороны, у Толкина вообще проявления культа, как не странно, есть только у ложных религий. (Если только не считать принесение плодов в жертву Эру.) Получается, что истинная вера в Арде не нуждается в религии. (Впрочем, это так и в нашем мире.)


               

               

Coordinator

  • Гость
вапще неизвестно, создавал ли Саурон языческие культы или нет, об этом кажеца нигде не сказано, даже культ, созданный им в нуменоре, языческим не являлся

               

               

Ada

  • Гость
 Интересно, а каким тогда?! Там жертвы приносились.

               

               

Juliana

  • Гость

Цитата из: Coordinator on 26-08-2005, 21:29:36
вапще неизвестно, создавал ли Саурон языческие культы или нет, об этом кажеца нигде не сказано, даже культ, созданный им в нуменоре, языческим не являлся


  Почему не являлся? Аргументируйте, пожалуйста. Потому что, по моему мнению, это самый, что ни на есть языческий культ.


               

               

Mithrandir

  • Гость
   Не считaю эти книги ни кoнкретнo языческими, ни христинaскими, a прoстo oбщечелoвеческими, пoтoму чтo в них зaтрoнуты вoпрoсы мoрaли близкие бoльшинству людей вне зaвисимoсти oт верoиспoведaния и нaциoнaльнoй принaдлежнoсти.  Мoжет пoэтoму книги Тoлкиенa переведены нa мнoжествo языкoв и близки всем тем, ктo верит, чтo Дoбрo в кoнце-кoнцoв пoбедит, чтo дружбa и вернoсть - не прoстo крaсивые слoвa.  Этим нaвернo и oтличaются прoизведения великих писaтелей - для кaждoгo пoкoления, для кaждoгo нaрoдa oни чем-тo пo-свoему близки и пoнятны, учaт быть дoбрее, чище душoй и сердцем.

               

               

Coordinator

  • Гость

Цитата:
 Почему не являлся? Аргументируйте, пожалуйста. Потому что, по моему мнению, это самый, что ни на есть языческий культ.


во-первых языческий культ - это, ка правило религия, созданная народом, который ее исповедует, а нуменорский культ был создан Сауроном

во-вторых, для язычества характерно наличие множества богов, а в данном случае Бог был один, а Валар богами не считались, то есть Мелькор считался единственным настоящим богом - это явно не язычество

наличие жертвоприношений ни о чем не говорит, в любом случае, этому культу до язычества, как до луны пешком, это - типичная секта

               

               

Мёнин

  • Гость
Никакая не секта - ни от чего культ Алькара в Нуменоре не откалывался. А сам себе был государственной религией.

Злостный оффтопик
Цитата из: Laegnor on 26-08-2005, 12:56:12
1. Приведу только один пример: Сварог - Творец. И его чтили.
 
Легнор, в очередной раз - не гоните.
http://www.rulex.ru/01180029.htm

Творец - Род, ещё может быть...

А Сварог - вообще бог войны. Любая война по определению - жертвоприношение Сварогу, Легнор. Монотеистов судим, а своих любимых язычников не знаем?..

Цитата:
 2. История христианства и ислама - это бесчисленные убийства "неверных" во имя Господа. Чем не жертвоприношения?

Ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет.
История человечества - бесчисленные убийства врагов на войнах, в личных распрях и по суду. Третий вид может быть законным.
Это во всех - совершенно во всех, включая атеизм - религиях.
Язычество же предлагает четвёртый вид - жертвоприношение - смотрим снова в словарь - приношение чего-либо в жертву в обряде. Лаегнор, в обряде! Ни казнь на костре, ни смерть в битве обрядом не были.

Цитата:
Само христианство началось с принесения Иисуса себя в жертву по иудейскому обычаю.
 
Ещё одна чушь. Иудейского обычая человеческих жертв не было, Христа распинали римляне по выдвинутому иудеями обвинения, это была, в первую очередь, казнь. Принесение в жертву - было так же, но не в прямом смысле и, по меньшей мере, добровольно.
Цитата:
 Библейская традиция в истории - регулярное принесение кровавых жертв, причем по непосредственному откровению (если верить Библии) Господа Израилева.

Но не человеческих! Мясо животных человек уже очень давно ест, и ест до сих пор - и почти никто не возмущается, в принципе. Легнор, мяс-цо кушаем?

Цитата:
 На этом фоне жертвоприношение языческим богам не смотрится чем-то уж очень противоестественным

Демагогия. Человеческие жертвы - человека, который этого не хочет, и животные - того животного, которое, скорее всего, специально для этого выращено - совершенно разные вещи.

Цитата:
учитывая тот факт, что необхоимость и содержание этих жертвоприношений не доводились до такого ранга абсолютной истины, до какого доводится всё содержимое Библии, они могли быть просто ошибочным поведением людей по отношению к Силам Природы (~=Валар),

При этом, как считали сами язычники, не принесение этих жертв приносило огромный вред людям (сужу по грекам)

Цитата:
  а вот с того текста, что претендует на звание абсолютной истины - и спрос повыше, не так ли?

Вообще-то, или язычник верит в создание мира Родом или Сварогом - то либо это истина, либо нет. Если истина, то объективная и абсолютная. Если не абсолютная, следовательно, то не истина. Итак, язычник считает свою веру исходно ложной?

Цитата:
 ни Валар, ни даже сам Илуватар по большому счету, не отличались ревностью к поклонению исключительно себе. А Господь Израилев - не позволял и отличился крайней ревностью.

Легнор, языческие боги также отличались крайней ревностью. За неприятные высказывания одного человека могли его уничтожить вместе со всей семьёй, за отказ от поклонения богам казнили греки, за поклонение греческим богам казнили Анахарсиса, скифа.
Изучаем историю.

Цитата:
заставив население Арды стать такими его фанатиками, что, в порыве ревности служения, неистово убивают друг друга в его, Мелькора, честь!

А это люди и так делают. Только что по имени не называют.
Собственно, настоящие фанатики часто отрицают собственно учение Церкви и Библии, по сути, принимая во внимание избранный набор из десятка цитат; более того, такие люди ещё в Евангелие порицаются налево, направо и по диагонали.

Цитата:
 2) всё, что теистическое и не-язычество - всё корнями идет в религию евреев
 
Ну а буддизм как же? Язычество?.. А атеизм? Зороастризм?

Цитата:
 Ведь смесь, компиляция воедино информации из разных источников сохраняет возможность увидеть сами источники.

Толкин не делал компиляции.
У Перегрина Тука не было меча ростом больше себя, и он не был королём.
Гэндальф не был эльфом или гномом.

А вот Кристоферу компиляцию делать пришлось. Но только из одного источника - трудов отца.

               

               

Laegnor

  • Гость
распространено мнение, что имя Сварог - от древнеславянского слова со смыслом "творить"... Дело в том, в язычестве что нет никаких откровений, прнимаемых на тысячелетия за абсолютную истину, поэтому "изучить" своё национальное язычество не так просто. А Рода тоже чтили, так что не суть важно.
Злостный оффтопик
некоторые признавали его за одно существо с Редигастом и представляли его распорядителем войн.
Это некоторые... И опять же - Саваоф (Цебаот) значит "воинство", отнюдь не мирный псевдоним.

Цитата:
Ещё одна чушь. Иудейского обычая человеческих жертв не было, Христа распинали римляне по выдвинутому иудеями обвинения, это была, в первую очередь, казнь. Принесение в жертву - было так же, но не в прямом смысле и, по меньшей мере, добровольно.
Человеческих жертв может и не было, но был (есть) обычай очищения от своих грехов чужой кровью - в Ветхом Завете так сказано. Но не сказано конкретно, что кровь должна быть исключительно чужая и исключительно только животных, скорее, наоборот, чужая и животных в жертву - допущение. Но кровь - обязательно. А жертвоприношение (с позиции христиан это было именно жертвой, а не просто казнью) - было с целью  освобождения других от грехов - значит, продолжение еврейского обычая, только в жертву - себя, а грехи - других, но это же не важно, сказано только, что грехи смываются кровью, а чьей и чьи грехи - не суть важно. Вопрос: Илуватару-то кровь и жертвы - зачем?

Цитата:
Демагогия. Человеческие жертвы - человека, который этого не хочет, и животные - того животного, которое, скорее всего, специально для этого выращено - совершенно разные вещи.

У расово благовидных язычников (я не говорю о папуасах, греки тоже не самые ..) человеческие жертвы не были правилом, и даже животных в жертву приносили меньше. Те же славяне в основном приносили в жертву плоды, цветы, да грозному богу войны Перуну - в жертву петуха. Пока не пришел Владимир Ребечич, естественно.

А в христианстве есть явные следы ритуального каннибализма: 1) отождествление вина и хлеба с кровью и плотью Христа; 2) хранящиеся в Троице-Сергиевой Лавре в баночках головы святых выделяют какой-то сок, настой которого паломники пьют (видел лично по ТВ и в православном репортаже, а не в фильме ужасов). И полагаю, эти следы уходят корнями в темную сторону иудейской традиции, о которой знать не положено, но которая проявляется в ритуальном убийстве и выпивании крови нееврейских младенцев, не знаю насчет сейчас, но в 19 веке такое было наверняка. Дыма без огня не бывает, тем более такой серьезный и уважаемый автор как В.И Даль (известный толковый словарь) в "записке о ритуальном убийстве" аргументированно высказал мнение о том, что такой ритуал действительно проводили.

Цитата:
Но не человеческих! Мясо животных человек уже очень давно ест, и ест до сих пор - и почти никто не возмущается, в принципе. Легнор, мяс-цо кушаем?
Вообще, изначально речь шла об Илуватаре и ЕГО потребности в ритуальном проливании крови живых существ! А ты завел речь о том, что в язычестве обязательно приносят в жертву животных (=плохо!), а в монотеистических религиях, мол, этого не никогда делают (=вера в Илуватара). Чушь и ложь! Делают! А не в каждом язычестве были человеческие жертвы.
Мёнин, как ты считаешь, мог ли, точнее - потребовалось ли Илуватару диктовать своему предполагаемому пророку, что, допустим, голубям надо непременно надламливать крылья? И что грех надо смывать кровью?

Цитата:
языческие боги также отличались крайней ревностью. За неприятные высказывания одного человека могли его уничтожить вместе со всей семьёй, за отказ от поклонения богам казнили греки, за поклонение греческим богам казнили Анахарсиса, скифа.
 Это не боги отличались ревностью, а люди отличались нетерпимостью. Разница  в том, что подобное никогда не возвышалось до уровня настолько абсолютной истиной, насколько такой истиной считают библейские откровения, поэтому с упоминаемой там ревности и шовинизма спроса больше.


Цитата:
Толкин не делал компиляции.
У Перегрина Тука не было меча ростом больше себя, и он не был королём.
Гэндальф не был эльфом или гномом.

Ты ничего не понял.
Хоббиты сделаны из сказки про низкорослых и с большими ногами пиктов+английская любовь к дому и уюту, сожжение кораблей феанорингами - взято из битвы при Маг Туиред, гномское имя Двалин - из Эдды и так далее. Чем больше читал того же, что и Толкин - тем больше видно, из чего всё слеплено. Вот что значт настоящий reverse engineering, культуре которого можно научиться на исследовании компьютерных программ!

               

               

Coordinator

  • Гость
вывод следующий, Саваоф - не Эру, и на данный момент Илуватару никто не поклоняется

               

               

Kir

  • Гость

Цитата:
Это некоторые... И опять же - Саваоф (Цебаот) значит "воинство", отнюдь не мирный псевдоним.

Не просто Цваот (это название так же применяется к ополчению и вообще к воинствам) а Адонай Цваот, т.е. Господь воинств.
Как не трудно посмотреть по тектсту воинсва, - это обычно Ангелы, Силы, Власти, Господства ну и тд: Неем.9:6 Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их...


Цитата:
У расово благовидных язычников (я не говорю о папуасах, греки тоже не самые ..) человеческие жертвы не были правилом, и даже животных в жертву приносили меньше. Те же славяне в основном приносили в жертву плоды, цветы, да грозному богу войны Перуну - в жертву петуха. Пока не пришел Владимир Ребечич, естественно.

А в христианстве есть явные следы ритуального каннибализма: 1) отождествление вина и хлеба с кровью и плотью Христа; 2) хранящиеся в Троице-Сергиевой Лавре в баночках головы святых выделяют какой-то сок, настой которого паломники пьют (видел лично по ТВ и в православном репортаже, а не в фильме ужасов). И полагаю, эти следы уходят корнями в темную сторону иудейской традиции, о которой знать не положено, но которая проявляется в ритуальном убийстве и выпивании крови нееврейских младенцев, не знаю насчет сейчас, но в 19 веке такое было наверняка. Дыма без огня не бывает, тем более такой серьезный и уважаемый автор как В.И Даль (известный толковый словарь) в "записке о ритуальном убийстве" аргументированно высказал мнение о том, что такой ритуал действительно проводили.



На   миниатюре   Радзивилловской    летописи,    иллюстрирующей  языческое жертвоприношение князя Владимира Святославича 12 июля 983   г., изображен процесс жеребьевки для отбора жертв: "мече и жребьи на   отрокы и на девици --  на  него  же  падет,  того  зарежем  богом".   Смертный жребий пал на юношу Федора, сына богатого варяга: "на сего
  паде жребий". Этот последний эпизод и изображен на миниатюре: князь   Владимир сидит на стольце с мечом у пояса;  перед  ним  стоят  трое  юношей. На большом столе -- кубики-кости, на одном обозначены четыре точки, а на другом -- пять. Один  из  юношей,  ближайший  к  князю,  держит в руке и показывает князю свой жребий; на этом кубике  шесть   точек, означающих угодность юноши высшим силам: "Да сотворим  требу богам!

Этнография знает много различных  способов  жеребьевки;  былина о Садко описывает жеребьевку на море, но мы  никогда  не  могли  бы   догадаться,  что  ритуальная  жеребьевка  перед   жертвоприношением  производилась при помощи  гральных костей.    В  погребениях  тшинецкой  культуры  прослежено,   что   именно  женщин  часто  приносили  в  жертву  во  время  погребения  мужчины  (знатного?). Находка кубиков  при  женских  костяках,  быть  может,  вводит нас в детали смертной жеребьевки? Определение  судьбы  путем   бросания игральной кости объясняет нам сохранившееся до наших  дней   выражение: "выпал жребий".

(C) Б.А.Рыбаков  ЯЗЫЧЕСТВО ДРЕВHИХ СЛАВЯH
http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/IazitestvoSlavian/index.htm


Так что, скорее всего, это отдельные маньяки от языников канибализму научились. ;)
При чем, вполне веротно, самих "язычников" этому эльфы подучили. Достаотчно вспонмить их садиский проделки вроду удушения во сне людей или втыгания в них тонких игл.
Дыма без огня не бывает.


Цитата:
Историческое язычество никогда не поклонялось Творцу; язычество в истории - это как раз принесение кровавых, в том числе человеческих, жертв богам низкого уровня.


К слову сказать, тот же Рыбаков отмечает, - "Между многообразными божествами, которым присвоены леса, поля, печали и радости, они признают единого бога в небесах, повелевающего прочими богами, и верят, что он, всемогущий, заботится
только о небесном..." 63
Для восточных славян таким "единым богом в небесах" был Род; ему же, вероятно, поклонялись под именем Света. Для западных славян божеством "белого света" был Святовит, имя которого состоит из двух частей: первая (СВЯТ) обозначала и "святость" и "свет", а вторая (ВИТ), недостаточно разъясненная лингвистами, сближается иногда с понятиями "радости", "тучности" 64."

Едниственное что не совсем понятно, проходило ли это в ключе генотеизма или, как мне доводилось слышать от "современных язычников" модализма.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Coordinator on 27-08-2005, 21:57:43
вывод следующий, Саваоф - не Эру, и на данный момент Илуватару никто не поклоняется

Если Эру таков, какой описан в Айнулиндалэ, а Яхве - таков, как описан в Библии, то это одна и та же личность.

Или таки одно из описаний неверно.

Злостный оффтопик
Евреи пьют кровь христианских младенцев... ааа... держите меня трое, четверо не удержат... Лаегнор, ну перестаньте вы читать жидоборческие труды, и считать "Протоколы Сионских Мудрецов" серьёзным историческим документом, в самом деле...

Цитата:
Это не боги отличались ревностью, а люди отличались нетерпимостью.

Аполлон убивал не понравившихся ему людей лично.

Цитата:
но был (есть) обычай очищения от своих грехов чужой кровью - в Ветхом Завете так сказано. Но не сказано конкретно, что кровь должна быть исключительно чужая и исключительно только животных, скорее, наоборот, чужая и животных в жертву - допущение.
 
Неужели только в иудаизме вина смывается кровью?..

По поводу абсолютности утверждений - снова переспрошу.
Язычник считает свою веру исходно ложной?

Цитата из: Laegnor on 27-08-2005, 17:24:15
Хоббиты сделаны из сказки про низкорослых и с большими ногами пиктов+английская любовь к дому и уюту,


?!? Я ещё понимаю - "исторические эльфы", но откуда у вас "сказочные пикты", Легнор?!
Легнор, специально для вас -
Цитата:
пикты группа племён, составлявшая древнее население Шотландии. В VI в. были обращены в христианство ирландским миссионером Колумбаном.

http://www.rubricon.com/whist_ann/..%5Cann%5Cwhist%5C17_p%5C17_p32206.asp
Кстати, если уж хоббиты от пиктов, то они тем более христиане. Пикты христианами стали вот.

Цитата:
гномское имя Двалин - из Эдды и так далее.

В том и дело, что, при том, что имена всех гостей Бильбо взята из Эдды, используются они отнюдь не так, как, какими они были в оригинале.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Laegnor on 27-08-2005, 17:24:15
Хоббиты сделаны из сказки про низкорослых и с большими ногами пиктов+английская любовь к дому и уюту,


?!? Я ещё понимаю - "исторические эльфы", но откуда у вас "сказочные пикты", Легнор?!
Легнор, специально для вас -
Цитата:
пикты группа племён, составлявшая древнее население Шотландии. В VI в. были обращены в христианство ирландским миссионером Колумбаном.

http://www.rubricon.com/whist_ann/..%5Cann%5Cwhist%5C17_p%5C17_p32206.asp
Кстати, если уж хоббиты от пиктов, то они тем более христиане. Пикты христианами стали вот.

Цитата:
гномское имя Двалин - из Эдды и так далее.

В том и дело, что, при том, что имена всех гостей Бильбо взята из Эдды, используются они отнюдь не так, как, какими они были в оригинале.

Вот если бы взяли отсюда гномов, именно такими, отсюда этих, отсюда этого героя, отсюда того, это была бы компиляция.
А перед нами не компиляция, но переработка и переосмысление.