Тема: ВК и Сильмариллион языческие или христианские произведения?

[lynx8›]

 А в кого же он может верить? В НЛО?

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
Для людей тоже Замысел состоит в союзе роа и феа. Не буду пересказывать весь "Атрабет".


вот это тоже из "Атрабет":
Цитата:
    Так вот с чем людские феа  сравнивают  все,  что  видят,  -
видение  замысла  завершенной Арды, где все живые твари, и даже
земли и моря, бессмертны и нерушимы, вечно  прекрасны  и  вечно
новы?  А  может, есть где-то иной мир, а все, что видим и знаем
мы, эльфы и люди, лишь знаки, напоминания о нем?


Ну и с чем же людские феа  сравнивают  все,  что  видят?

               

               

[Шана›]

Цитата из: lynx8 on 24-08-2005, 07:24:05
 А в кого же он может верить? В НЛО?

Не верить, а знать он может, я полагаю

               

               

[Sands Of Time›]

Цитата из: lynx8 on 24-08-2005, 07:24:05
 А в кого же он может верить? В НЛО?


верить можно не только в кого-то, но и во что-то.
в то, что бога нет. в то, что бог есть. в то, что богов много. в то, что бог есть, но он хронически глух.
в то, что контакты с инопланетянами возможны. в то, что они невозможны. в то, что инопланетян вообще нет.
всё перечисленное в различных комбинациях.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Ну и с чем же людские феа  сравнивают  все,  что  видят?

С Ардой Неискаженной. С "потерянным раем". Как у Льюиса: "Та Нарния имела начало и конец. Она была только тенью или копией настоящей Нарнии, которая  всегда была и будет; так же как и наш собственный мир, Англия и все остальное - это только тень или копия чего-то в настоящем мире"

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
С Ардой Неискаженной


то есть с тем миром, в котором они никогда не были, хорошая у них однако память

               

               

[Эльвеллон›]

Мы вот тоже в раю никогда не были, а в душе что-то гложет, какая-то тоска...

               

               

[Coordinator›]

ну это и понятно, всем хочется быть там, где лучше, однако ничего конкретного мы о рае не знаем и не можем сравнить с ним реальный мир, мы даже не знаем, есть ли он

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Эльвеллон on 24-08-2005, 17:05:43
Мы вот тоже в раю никогда не были, а в душе что-то гложет, какая-то тоска...


Это есть, и вполне реальное чувство - тоска по Раю.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Мёнин on 24-08-2005, 00:57:27
При том, любой из них всё равно по меньшей мере не согласен с авторским взглядом на Арду.
Так или иначе, это произведение не атеистическое.


  Э, нет, тут Вы ошибаетесь. В реальной жизни я - атеист. Однако, когда я вхожу в мир Арды, я принимаю взгляд автора на нее, я становлюсь временно верующей, иначе будет неинтересно читать.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Juliana on 24-08-2005, 20:54:23

Цитата из: Мёнин on 24-08-2005, 00:57:27
При том, любой из них всё равно по меньшей мере не согласен с авторским взглядом на Арду.
Так или иначе, это произведение не атеистическое.


  Э, нет, тут Вы ошибаетесь. В реальной жизни я - атеист. Однако, когда я вхожу в мир Арды, я принимаю взгляд автора на нее, я становлюсь временно верующей, иначе будет неинтересно читать.


Возможно, вы атеист в гораздо меньшей степени, чем вам кажется.

               

               

[Ada›]

Цитата из: Sands Of Time on 24-08-2005, 07:22:08

Цитата из: Ada on 23-08-2005, 22:05:26
 На самом деле атеистов нет-атеисты тоже верят"-Ни во что".


атеист - лицо, верящее в то, что бога нет. а не "ни во что".

  И будет это доказывать с таким же пылом, как и верующий в Бога-что Бог есть!

               

               

[Мёнин›]

Повторюсь, что агностиков и безверующих тоже иногда объединяют с атеистами, а они в то, что Бога нет - не верят

Хороший, последовательный, рациональный атеист в НЛО может не верить. Или знает, или не верит.
Атеист -> материалист, как правило.

Juliana, по меньшей мере, на время прочтения Вы от атеизма абстрагируетесь, т.е. то, что Толкин не писал атеистических произведений, Вы не спорите.

При этом, Толкин и в своих эссе, и в своих книгах об Арде слишком много говорит, по сути, не только о своём Мифе, но и посредством Мифа - о реальности. И то, что он говорит - не атеистическая позиция.

Собственно, ярые атеисты в среднем Толкина меньше любят, афайк (в среднем, так что ни к кому лично это не относится)

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Явган Пурст on 12-08-2005, 23:35:39
Читая данные произведения можно заметить интересные моменты
Например в Сильмариллионе в самом начале идет рассказ о построении мира айнурами.
"Валар люди называли богами" Здесь прослеживается четкая связь между языческим пантеоном богов и тем что описано у Толкина.
Но читая Властелин Колец мы видим:
про Горлума Фродо говорит, что
"Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
- Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал с жалости!"

 в конце книги Фродо наотрез отказался убивать Сарумана, когда тот его немножко ножичком пощекотал, руководствуясь тоже милосердием. А милосердие это христианская добродетель. Так что здесь есть над чем задуматься...



Толкиен вплетал в свои книги идеалы из своей религии. Это видно. Но при чтении их вполне можно отфильтровывать и оставлять чистое язычество! А язычество - оно не в том что вместо Эру поклоняются валар, а в том, что не чтят Эру вместо валар, и если быть еще точнее в определении, язычество - это происходящее НЕ из иудейской традиции.

Можно "включить фильтр" и читая, делить всё в Арде на 1)сочиненное под вдохновлением языческим прошлым 2)продиктованное собственной религией писателя. Такое упражнение довольно-таки полезно для реальной жизни.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Толкиен вплетал в свои книги идеалы из своей религии. Это видно. Но при чтении их вполне можно отфильтровывать и оставлять чистое язычество!

Можно, только вот зачем? Да и трудновато.

Цитата:
Можно "включить фильтр" и читая, делить всё в Арде на 1)сочиненное под вдохновлением языческим прошлым 2)продиктованное собственной религией писателя.

Класс! Если языческое - то "вдохновленное", если христианское - то "продиктованное".

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Laegnor on 25-08-2005, 13:31:31
А язычество - оно не в том что вместо Эру поклоняются валар, а в том, что не чтят Эру вместо валар,

Историческое язычество никогда не поклонялось Творцу; язычество в истории - это как раз принесение кровавых, в том числе человеческих, жертв богам низкого уровня.
Культ Мелькора таковым и являлся.

Цитата:
 и если быть еще точнее в определении, язычество - это происходящее НЕ из иудейской традиции.

Нет. Это как раз наиболее неточное и некорректное определение.

"ЯЗЫЧЕСТВО - общее название для первобытных нетеистических религий, основанных на многобожии" - Ожегов.
Современные язычники (официальные общины) добавят, что язычество - народная (от "языки"~народы) вера, основанная на общении с природой, поклонении ей.

Цитата:
Можно "включить фильтр" и читая, делить всё в Арде на 1)сочиненное под вдохновлением языческим прошлым 2)продиктованное собственной религией писателя.

"эта попытка понять суть подобна мудрости человека, который решил разрезать мячик, чтобы узнать, как он прыгает." - автор этой фразы не Р.Толкин, но он её цитировал в приложении к собственному творчеству.

               

               

[Juliana›]

   А я вот интересную цитатку нашла. В гл. "Погребальный костер Денетора" Гэндальф говорит Денетору: "And only the heathen kings, under the domination of the Dark Power did thus, slaying themselves in pride and despair, murdering their kin to ease their own death". "И только ЯЗЫЧЕСКИЕ короли, находящиеся под властью Темной силы, делали так, убивая себя в гордости и отчаянии, убивая своих родичей, чтобы облегчить свою смерть." Конечно, слово "heathen" можно перевести не только как "языческий", но и как "варварский", "дикий" (правда, в переводе ГГ и у Грузберга написано именно "языческий"). Но тем не менее, здесь явно идет противопоставление "языческих" королей да еще и "под властью Темной Силы" (скорее всего, имеются ввиду совращенные Сауроном нуменорцы) современному правителю, который, получается, уже не язычник. А кто же? Вот интересный вопрос.
 
   To Мёнин: А принесение в жертву Эру плодов на вершине Менельтармы - это язычество или нет?



               

               

[Vano›]

В Ветхом Завете есть примеры жертвоприношения (Каин Авеля убил за то, что его (Авеля) жертва была более угодна Богу, причем приносил Авель в жертву именно плоды, а Каин - овцу), в том числе человеческого (Авраам хотел принести в жертву Исаака). Насчет христианства... вроде бы, жертвоприношений не было, они противоречат сути христианства.

               

               

[Мёнин›]

Juliana, Денетор, разум которого, несомненно, был подвержен влиянию Саурона, однако, не был никому подчинён, и долго воевал с Сауроном.

"язычниками", возможно, были народы, управляемые Мордором - как в Нуменоре был культ Алькара, так какие-то культы Саурон мог создавать среди подвластных людей.

Vano, так или иначе, боюсь, вы что-то перепутали в процессе изложения. Буду в более вменяемом состоянии - уточню

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Vano on 25-08-2005, 23:40:05
(Каин Авеля убил за то, что его (Авеля) жертва была более угодна Богу, причем приносил Авель в жертву именно плоды, а Каин - овцу)


Поправка: Наоборот, Каин - плоды, а Авель - ягненка.