Тема: ВК и Сильмариллион языческие или христианские произведения?

[lynx8›]

Цитата из: Kain on 17-08-2005, 03:01:48
Извините, а откуда такая просвещённость насчёт ангелов? Что они могут, что не могут... Насколько помнится, востание на небе всётаки было.
Так может выбор у ангелов всётаки есть?, как и у человека?


Мн иногда кажется, что во многом (мею в виду духовный план) ангелы не так уж отличаются от людей. Другой уровень, другие возможности - но сть та же. Ведь все мы дети Божии, и в нас образ Божий.
Ангелы боролись за то, чтобы стать такими, какие они есть сейчас, а теперь боремся мы.

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
Валар как раз наш мир покинуть могут! Они в Арду пришли извне. Это эльфы являются частью этого Мира!


Цитата:
 But this condition Iluvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs.



Но Илуватар поставил условием - или, быть может, к этому призвала их любовь, - что сила их впредь должна находиться в Мире и быть связанной с ним вечно, покуда он существует, дабы они были его жизнью, а он - их.
Перевод Н. Эстель.



               

               

[99›]

Kain, Lynx: ангелы коренным образом отличаются от людей тем, что у них нет свободы выбора. На земле они делают то и только то, что прикажет им Творец. Каждый их визит на землю - это выполнение определённой функции, определённого задания. Кстати, Kain, что Вы имеете в виду под восстанием на небе?

Люди тоже посылаются на землю с какой-либо целью, но у них есть свобода выбора. Когда человек "планируется", то есть душа отправляется в тело, у него многое уже предопределено: будет ли он мужчиной или женщиной, красивым или уродливым, богатым или бедным, умным или глупым и так далее. Только одно качество человек определяет сам: быть ли ему праведником, "средним" человеком или злодеем. Душа человека, когда она находится на земле, не имеет страха перед Небом, поэтому почитание Неба - вопрос совести каждого.

Ангелы не могут быть праведными или грешными - у них отсутствует этот критерий как таковой. У них есть страх перед Создателем, поэтому нет свободы. Если бы у человека с рождения был страх перед Небом, мы были бы как ангелы-роботы, только на земле. Все были бы праведными и правильными - скучища жуткая.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: 99 on 17-08-2005, 21:56:05
ангелы коренным образом отличаются от людей тем, что у них нет свободы выбора. На земле они делают то и только то, что прикажет им Творец.
Ангелы не могут быть праведными или грешными - у них отсутствует этот критерий как таковой. У них есть страх перед Создателем, поэтому нет свободы. Если бы у человека с рождения был страх перед Небом, мы были бы как ангелы-роботы, только на земле.

Т.е. вы хотите сказать, что ангелы в некотором роде - роботы? Не могу с этим согласиться.
И ещё - почему вы считаете, чт ангелы прислуживают Создателю из страха7 Может быть, всё же из любви к Нему?

               

               

[Эльвеллон›]

У ангелов есть свободная воля, просто они уже давно выбрали добро (ангелы) или зло (демоны), тогда как люди этот выбор окончательно совершат на Страшном суде.
Поэтому ангелы выполняют лишь волю Божию - не из-за того, что они "роботы", а из-за того, что по любви Богу подчиняются.

               

               

[99›]

Lynx, под страхом перед Небом подразумевается не именно животный или человеческий страх, но вообще признание власти Небес и служение им. У всех без исключения ангелов есть страх перед Небесами, но не у всех людей. Страх в данном контексте - это трепет, путь даже и трепет любви.

Эльвеллон, на Страшном суде власть Небес станет настолько очевидной и довлеющей, что людям ничего не останется, как сделать "выбор", наподобие выбора блока коммунистов и беспартийных в СССР. Тогда это будет уже неинтересно. Поэтому раскаяние считается только тогда, когда оно совершено до смерти (даже за мгновение), а не после неё. Существо, в котором ещё "заводом-изготовителем" заложен трепет перед Небом, - это не человек. Выбора у него уже нет: всё слишком очевидно. Если Вам предложат отгадать, в какой руке спрятана монета, это будет выбор. А если Вы заведомо знаете, в какой она руке, то это уже выбором являться не будет.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Эльвеллон on 17-08-2005, 22:18:45
У ангелов есть свободная воля, просто они уже давно выбрали добро (ангелы) или зло (демоны), тогда как люди этот выбор окончательно совершат на Страшном суде.


В принципе согласна, но всё же считаю, что люди делаюбт выбор сдесь и сейчас, т.е. на земле. А на Страшном суде будет уже, так сказать, "констатация факта".

Цитата из: 99 on 17-08-2005, 22:43:35
Lynx, под страхом перед Небом подразумевается не именно животный или человеческий страх, но вообще признание власти Небес и служение им. У всех без исключения ангелов есть страх перед Небесами, но не у всех людей. Страх в данном контексте - это трепет, путь даже и трепет любви.


Этот страх, как вы сказали, трепет любви (кстати, мне это выражение очень понарвилось) - хаарктерен не только для ангелов, но и для людей-христиан.

               

               

[99›]

Цитата из: lynx8 on 17-08-2005, 23:56:11
Этот страх, как вы сказали, трепет любви (кстати, мне это выражение очень понарвилось) - хаарктерен не только для ангелов, но и для людей-христиан.


Я бы сказал - для всех верующих людей. Но вот в чём различие: человек может верить, а может нет. Он может быть религиозным, а может - атеистом. Это его выбор. Ангелы же не могут быть атеистами. Они - не люди, а некие духовные субстанции, созданные для какой-то определённой цели. Если того требует условие задачи, им на время её выполнения даётся обличье людей.

Возвращаясь к главному вопросу топика: назвать мир ВК и Сильмариллиона христианским трудно даже с натяжкой. Но вот что, что он не является языческим - это да, здесь у меня лично никаких сомнений нет.

               

               

[Lex Luger›]

Сдесь следует вспомнить текст о "Религии в Средизьмье", где то в НоME.
Назвать произведения толкиена религиозными произведениями вообще нельзя, хоят бы по жанру. А следовательно и рассуждать о принадлежности к к какимто верованиям то же нельзя.
Можно рассуждать о религиозности мира, описанного Толкиеном. Языческим его назвать нельзя, т.к. религии, как таковой практически не было в описанных культурах. У эльфов религии или вообще каких то верований не было вообще, т.к. они прекрасно знали - что Бог есть. Эдайны, в принцепе тоже знали это. Хотя в Нуменоре были некоторые религиозные обряды, но неболее того. Храмов никаких небыло. Некоторую смуту внес Саурон, насаждая ожные учения среди людей. Именно он приказал построеть ПЕРВЫЙ храм в истории Западных цивилизаций.



               

               

[Miriam›]

ВК глубоко христианское произведение. Взять хотя бы линию Фродо - Голлум. Ведь здесь проявляется способность главного героя проявить милосердие к существу, которое на его месте этого милосердия ни в коем разе не проявил! Сэм, к примеру, так не смог. И чисто по-человечески это понятно, ибо очень трудно возлюбить ближнего своего как самого себя, когда этот ближний тебе глубоко антипатичен да еще враждебно к тебе настроен! Для этого действительно нужно проникнутся христианской любовью и идеей о всепрощении! В других религиях это напрочь отсутствует.

               

               

[Шана›]

То есть нехристиане быть милосердными не могут? Ерунда

               

               

[Miriam›]

почему же, могут, но только в христианства характерна идея всепрощения. В других рилигиях такой безвозмездной любви нет, за свои грехи ты обязательно должен понести наказание (напр, в буддизме в следующих жизнях человек должен "отработать" все то, что он в жизни сделал плохого). А в христианстве можно принять Христа всем сердцем, раскаяться и ты вправе ожидать спасения. Причем без всякой "отработки"!!!!

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
 Для этого действительно нужно проникнутся христианской любовью и идеей о всепрощении!

 Для этого действительно нужно проникнутся христианской любовью и идеей о всепрощении!

А причем здесь христианство вообще, просто Фродо - хороший парень и все. Фродо и поятия не имеет о заповедях.

               

               

[Ada›]

 Но в итоге он ведет себя как христианин!

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Шана on 18-08-2005, 09:01:02
То есть нехристиане быть милосердными не могут? Ерунда


Человек, религия которого утверждает справедливую месть - крайне сомнительно.

Толкин, как автор, начисто "отрицал северную духовность" (то ли из "Писем", то ли из "Биографии" Карпентера)

Произведения Толкина - не языческие, т.к. язычником он сам не был, и, более того, язычество сам принять не мог.

Что касается того, что Фродо не знал Заповедей...
Была, кажется, в "Письмах" такая фраза.
"герои не знают Христа... но мир и сюжет как бы его знают".

Кроме того, сам набор правил, исполняемых героями, включается в правила христианские, неприемлем для язычника (спросите, для примера, хотя бы мнение Лаэгнора о "Атрабэт Финрода эт Андрет") и просто крайне сомнителен для атеиста.

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
почему же, могут, но только в христианства характерна идея всепрощения. В других рилигиях такой безвозмездной любви нет, за свои грехи ты обязательно должен понести наказание (напр, в буддизме в следующих жизнях человек должен "отработать" все то, что он в жизни сделал плохого). А в христианстве можно принять Христа всем сердцем, раскаяться и ты вправе ожидать спасения. Причем без всякой "отработки"!!!!


вот кстати в Индуизме тоже такое есть

               

               

[Эльвеллон›]

Найдите у Толкина безличного Бога и концепцию "тело, воплощенность - плохо", вот тогда поговорим об индуистских влияниях .

               

               

[Шана›]

Цитата из: Miriam on 18-08-2005, 12:06:22
почему же, могут, но только в христианства характерна идея всепрощения.

Ну и пусть.
Фродо мог быть добросердечным сам по себе. Как человек хоббит.

               

               

[Ada›]

Дело,наверное,не только в добросердечии. Вспомните,как вначале он говорил про Голлума-жаль, что Бильбо не убил эту мерзкую тварь!

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Miriam on 18-08-2005, 12:06:22
А в христианстве можно принять Христа всем сердцем, раскаяться и ты вправе ожидать спасения. Причем без всякой "отработки"!!!!


Как "практикующая" христианка, пзволю  себе чуть-чуть возразить. На самом деле раскаяться, принять Христа сердцем и стремиться следовать за Ним  - это тяжкий каждодневный труд.
Да, многое приобретаешь при этом, но и "вкалывать" приходится ого-го как.
"Делать" себя, свою душу, бороться с Искажением в ней - очень непросто.
Так что "отработка" здесь как раз есть, правда, в другом виде.

Цитата из: Мёнин on 18-08-2005, 12:49:03
Что касается того, что Фродо не знал Заповедей...
Была, кажется, в "Письмах" такая фраза.
"герои не знают Христа... но мир и сюжет как бы его знают".

Кроме того, сам набор правил, исполняемых героями, включается в правила христианские, неприемлем для язычника (спросите, для примера, хотя бы мнение Лаэгнора о "Атрабэт Финрода эт Андрет") и просто крайне сомнителен для атеиста.


Фродо и Финрод Фелагунд, естественно, не принимали крещения по обрядам христианской церкви, потому, что до жили в Средиземье до пришествия Эру. Но от этого они не перестают быть, если так можно выразиться, "христианами по жизни".