Тема: Глупый вопрос про пауков

[Bindaree›]

Меня каждый раз озадачивает очень популярный на труше аргумент. Даже не озадачивает, а сильно обижает. Звучит он примерно так:

"Хоббита" нельзя принимать в расчет т.к. это сказка. Что значит "не сказка" Да там пауки разговаривают! Это адаптация вообще-то. А настоящая история изложена...

Оставим в стороне несчастного Маура, пожалуйста. Вернемся к паукам. Они и правда разговаривают. Но слышит их, как мне помнится, только Бильбо. И только Бильбо, надевший кольцо.
На мой взгляд, пауки - персонажи отрицательные. И созданы, скорее всего, Мелькором... или, на крайняк, Сау.

А не может быть такого, что синхронный перевод - всего лишь одна из побочных функций кольца? Синхронировало же оно шипение назгулов на высоких частотах, в конце концов

               

               

[HaeMHuk›]

Все это так, но меня смущают три момента.
1) В "Хоббите" присутствуют другие необычные говорящие персонажи, которых слышат без всякого кольца.
2) Назгулов, несмотря на их необычные свойства, в "ВК" слышали обычные персонажи и тоже без колец.
3) Слова нежити в Упокоищах Фродо понимал вроде бы без Кольца.

               

               

[Bindaree›]

HaeMHuk,

1. Например? Я помню еще варгов (их язык понимал только Гэндальф), дракона (Глау прекрасно убалтывал на Всеобщем - джыдаи отдыхают ) и орков-гоблинов - к этим вообще нет претензий. Да, еще орлы. Не факт, что не трепятся в ВК.

2. Членораздельно? Точно - забыла Эовинку с Мерри

3. Это не понятно какое отношение к проблеме несправедливого замалчивания роли пауков имеет

меня смущает другое. Почему Шелоб трепалась без кольца? Что-то я все меньше и меньше понимаю этот аргумент про сказочку

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 15-08-2005, 23:41:51
1. Например? Я помню еще варгов (их язык понимал только Гэндальф), дракона (Глау прекрасно убалтывал на Всеобщем - джыдаи отдыхают ) и орков-гоблинов - к этим вообще нет претензий. Да, еще орлы. Не факт, что не трепятся в ВК.


Меня больше смущают Лис, Дрозд и Ворон. Хотя в самом деле это могло быть иносказание. Ну и пауки. :-)
Орлы в ВК треплются. Зирак-Зигиль, Ортханк, Кормаллен. Правда, опять же их понимает только Гендальф, а ему можно.

Цитата из: Bindaree on 15-08-2005, 23:41:51
2. Членораздельно? Точно - забыла Эовинку с Мерри


Забавно, но я прежде всего вспомнил Шир. Когда назгул допрашивает соседа Фродо.

Цитата из: Bindaree on 15-08-2005, 23:41:51
3. Это не понятно какое отношение к проблеме несправедливого замалчивания роли пауков имеет

меня смущает другое. Почему Шелоб трепалась без кольца? Что-то я все меньше и меньше понимаю этот аргумент про сказочку


Это имеет отношение ко второму моменту про болтливую нежить. Для понимания ее Кольцо иметь не обязательно.
Шелоб вроде бы не трепалась совсем.

               

               

[Bindaree›]

1. Лис? А где там лис??? Там вообще есть лис? А ворон и дрозд меня всегда мало волновали - там же написано, что это были редкие исчезающие виды тем более, что дрозд вообще не говорил а ворон - может, это внебрачный сын Тонгородрила

2. И правда

3. А. Ясно.

4. А про Шелоб я не помню... но как с ней иначе Голлум договорился?

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 16-08-2005, 09:02:21
1. Лис? А где там лис??? Там вообще есть лис? А ворон и дрозд меня всегда мало волновали - там же написано, что это были редкие исчезающие виды тем более, что дрозд вообще не говорил а ворон - может, это внебрачный сын Тонгородрила


Сбрехнул я малость. Лис - в ВК и он вслух вроде не говорит.
Дрозд - говорил; он рассказал Бэрду-лучнику об уязвимом месте Смога.
Чей ворон внебрачный сын - несущественно по двум причинам:
1) Вороны вообще не говорят. (Иногда подражают речи, но это редко.)
2) Кребайн были шпионами Сарумана.

Цитата из: Bindaree on 16-08-2005, 09:02:21
4. А про Шелоб я не помню... но как с ней иначе Голлум договорился?



А я не знаю. Помню, что в ВК сказано, что он повстречал Шелоб, склонился перед ней и признал ее владычество, а один из воинов уточняет, что она сочла его невкусным, иначе сожрать Горлума ей не помешали бы никакие приказы сверху.

               

               

[Bindaree›]

1. А в ВК где лис?

Дрозд говорил. Но понимал его Бард только потому, что он, как и дрозд, был редким и исчезающим видом.

4. Про вкусовые качества я тоже помню

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 16-08-2005, 10:25:10
1. А в ВК где лис?


"Властелин Колец", Часть первая "Братство Кольца", книга первая, глава третья "Втроем веселее":
"   Когда костер догорал, старую ель посетили несколько маленьких зверушек. Потом заглянул лис, спешивший через лес по своим делам и остановленный неожиданным запахом.
   "Хоббиты! - подумал он и фыркнул. - Оно конечно, теперь много чудного, но все-таки редко услышишь о хоббите, спящем под деревом. Батюшки! Да их тут целых три штуки! Нет, за этим определенно что-то кроется!"
   Он был совершенно прав, но в чем тут секрет, узнать ему так и не удалось."

Цитата из: Bindaree on 16-08-2005, 10:25:10
Дрозд говорил. Но понимал его Бард только потому, что он, как и дрозд, был редким и исчезающим видом.



Бэрд-лучник был редким и исчезающим видом?! 

               

               

[Morang›]

Возможно, Бэрд (как опытный рейнджер) понимал птичий язык? Дрозд вроде бы понимал человечий, но сам на нем не говорил - когда гномы и хоббит его не поняли, он привел им говорящего по-человечески ворона.

А Лис просто подумал - он не говорил. И то, что его мысли облечены автором в человеческую речь, в общем, ни о чем таком не говорит.

Гэндальф в "ВК" вроде бы рассказывал о своих беседах с орлом Гваигиром. Можно еще вспомнить о случае со злобным Вязом (или Ивой?) в Вековечном Лесу - когда хоббиты попытались его подпалить, зажатый им Мерри кричал, что тот "грозит его надвое перекусить". Надо сказать, оба эти существа неординарные - Гваигир - повелитель орлов, а Старый Вяз ака Дядька Ива, по словам Бомбадила, "жесток и хитер, он повелевал ветрами и властвовал по обе стороны реки". Но почему бы таким существам не быть среди другого зверья? Возможно, это слабенькие подобия майар в зверином обличье - по аналогии с болдогами-оркскими вожаками или нежитью-каукарэльдар.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Morang on 16-08-2005, 11:09:20
А Лис просто подумал - он не говорил. И то, что его мысли облечены автором в человеческую речь, в общем, ни о чем таком не говорит.


Верно. Я там выше уже исправился:
Цитата из: HaeMHuk on 16-08-2005, 09:33:46
Сбрехнул я малость. Лис - в ВК и он вслух вроде не говорит.


Цитата из: Morang on 16-08-2005, 11:09:20
Но почему бы таким существам не быть среди другого зверья? Возможно, это слабенькие подобия майар в зверином обличье - по аналогии с болдогами-оркскими вожаками или нежитью-каукарэльдар.


Опять соглашусь. Поэтому стою на позиции, что относиться к "Хоббиту" только как к сказке - неоправданно. Там некоторые места нужно воспринимать критически, принимая во внимание примитивность изложения, но нельзя целиком отметать написанное.

               

               

[Bindaree›]

А какие места нужно воспринимать критически?

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 16-08-2005, 11:20:10
А какие места нужно воспринимать критически?



Сомнительные. 

               

               

[Bindaree›]

точ-не-е! точ-не-е!

               

               

[HaeMHuk›]

Точнее... Ну, вот про пауков, например. Пауки вроде не живут стаями, они охотники-одиночки.
Или про троллей...

               

               

[Bindaree›]

Тролли тоже не живут стаями?

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 16-08-2005, 11:54:46
Тролли тоже не живут стаями?



Нет, не то. Вроде бы они слишком тупые, чтобы так гладко говорить и проводить допрос хоббита. Впрочем, про троллей уже была тема.

               

               

[Ada›]

[quote author=Bindaree lin


4. А про Шелоб я не помню... но как с ней иначе Голлум договорился?
Цитата:

   Может это Шелоб понимала, что ей Голлум говорит? Она же От Унголианты происходит, а Унголианта вроде из Майаров и с Мелькором беседовала.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Ada on 16-08-2005, 12:48:38
Она же От Унголианты происходит, а Унголианта вроде из Майаров и с Мелькором беседовала.



Унголианта никакого отношения к майарам не имеет. Она - порождение Довременного Мрака.

               

               

[Ada›]

В Сильме написано, что она была из сильных Духов,чью сущность исказил Мелькор!

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Ada on 16-08-2005, 13:30:43
В Сильме написано, что она была из сильных Духов,чью сущность исказил Мелькор!



Точную цитату не затруднит? И обоснование того, что этот Дух принадлежал к майарам.