Тема: Глупый вопрос про пауков

[Bindaree›]

Меня каждый раз озадачивает очень популярный на труше аргумент. Даже не озадачивает, а сильно обижает. Звучит он примерно так:

"Хоббита" нельзя принимать в расчет т.к. это сказка. Что значит "не сказка" Да там пауки разговаривают! Это адаптация вообще-то. А настоящая история изложена...

Оставим в стороне несчастного Маура, пожалуйста. Вернемся к паукам. Они и правда разговаривают. Но слышит их, как мне помнится, только Бильбо. И только Бильбо, надевший кольцо.
На мой взгляд, пауки - персонажи отрицательные. И созданы, скорее всего, Мелькором... или, на крайняк, Сау.

А не может быть такого, что синхронный перевод - всего лишь одна из побочных функций кольца? Синхронировало же оно шипение назгулов на высоких частотах, в конце концов

               

               

[HaeMHuk›]

Все это так, но меня смущают три момента.
1) В "Хоббите" присутствуют другие необычные говорящие персонажи, которых слышат без всякого кольца.
2) Назгулов, несмотря на их необычные свойства, в "ВК" слышали обычные персонажи и тоже без колец.
3) Слова нежити в Упокоищах Фродо понимал вроде бы без Кольца.

               

               

[Bindaree›]

HaeMHuk,

1. Например? Я помню еще варгов (их язык понимал только Гэндальф), дракона (Глау прекрасно убалтывал на Всеобщем - джыдаи отдыхают ) и орков-гоблинов - к этим вообще нет претензий. Да, еще орлы. Не факт, что не трепятся в ВК.

2. Членораздельно? Точно - забыла Эовинку с Мерри

3. Это не понятно какое отношение к проблеме несправедливого замалчивания роли пауков имеет

меня смущает другое. Почему Шелоб трепалась без кольца? Что-то я все меньше и меньше понимаю этот аргумент про сказочку

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 15-08-2005, 23:41:51
1. Например? Я помню еще варгов (их язык понимал только Гэндальф), дракона (Глау прекрасно убалтывал на Всеобщем - джыдаи отдыхают ) и орков-гоблинов - к этим вообще нет претензий. Да, еще орлы. Не факт, что не трепятся в ВК.


Меня больше смущают Лис, Дрозд и Ворон. Хотя в самом деле это могло быть иносказание. Ну и пауки. :-)
Орлы в ВК треплются. Зирак-Зигиль, Ортханк, Кормаллен. Правда, опять же их понимает только Гендальф, а ему можно.

Цитата из: Bindaree on 15-08-2005, 23:41:51
2. Членораздельно? Точно - забыла Эовинку с Мерри


Забавно, но я прежде всего вспомнил Шир. Когда назгул допрашивает соседа Фродо.

Цитата из: Bindaree on 15-08-2005, 23:41:51
3. Это не понятно какое отношение к проблеме несправедливого замалчивания роли пауков имеет

меня смущает другое. Почему Шелоб трепалась без кольца? Что-то я все меньше и меньше понимаю этот аргумент про сказочку


Это имеет отношение ко второму моменту про болтливую нежить. Для понимания ее Кольцо иметь не обязательно.
Шелоб вроде бы не трепалась совсем.

               

               

[Bindaree›]

1. Лис? А где там лис??? Там вообще есть лис? А ворон и дрозд меня всегда мало волновали - там же написано, что это были редкие исчезающие виды тем более, что дрозд вообще не говорил а ворон - может, это внебрачный сын Тонгородрила

2. И правда

3. А. Ясно.

4. А про Шелоб я не помню... но как с ней иначе Голлум договорился?

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 16-08-2005, 09:02:21
1. Лис? А где там лис??? Там вообще есть лис? А ворон и дрозд меня всегда мало волновали - там же написано, что это были редкие исчезающие виды тем более, что дрозд вообще не говорил а ворон - может, это внебрачный сын Тонгородрила


Сбрехнул я малость. Лис - в ВК и он вслух вроде не говорит.
Дрозд - говорил; он рассказал Бэрду-лучнику об уязвимом месте Смога.
Чей ворон внебрачный сын - несущественно по двум причинам:
1) Вороны вообще не говорят. (Иногда подражают речи, но это редко.)
2) Кребайн были шпионами Сарумана.

Цитата из: Bindaree on 16-08-2005, 09:02:21
4. А про Шелоб я не помню... но как с ней иначе Голлум договорился?



А я не знаю. Помню, что в ВК сказано, что он повстречал Шелоб, склонился перед ней и признал ее владычество, а один из воинов уточняет, что она сочла его невкусным, иначе сожрать Горлума ей не помешали бы никакие приказы сверху.

               

               

[Bindaree›]

1. А в ВК где лис?

Дрозд говорил. Но понимал его Бард только потому, что он, как и дрозд, был редким и исчезающим видом.

4. Про вкусовые качества я тоже помню

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 16-08-2005, 10:25:10
1. А в ВК где лис?


"Властелин Колец", Часть первая "Братство Кольца", книга первая, глава третья "Втроем веселее":
"   Когда костер догорал, старую ель посетили несколько маленьких зверушек. Потом заглянул лис, спешивший через лес по своим делам и остановленный неожиданным запахом.
   "Хоббиты! - подумал он и фыркнул. - Оно конечно, теперь много чудного, но все-таки редко услышишь о хоббите, спящем под деревом. Батюшки! Да их тут целых три штуки! Нет, за этим определенно что-то кроется!"
   Он был совершенно прав, но в чем тут секрет, узнать ему так и не удалось."

Цитата из: Bindaree on 16-08-2005, 10:25:10
Дрозд говорил. Но понимал его Бард только потому, что он, как и дрозд, был редким и исчезающим видом.



Бэрд-лучник был редким и исчезающим видом?! 

               

               

[Morang›]

Возможно, Бэрд (как опытный рейнджер) понимал птичий язык? Дрозд вроде бы понимал человечий, но сам на нем не говорил - когда гномы и хоббит его не поняли, он привел им говорящего по-человечески ворона.

А Лис просто подумал - он не говорил. И то, что его мысли облечены автором в человеческую речь, в общем, ни о чем таком не говорит.

Гэндальф в "ВК" вроде бы рассказывал о своих беседах с орлом Гваигиром. Можно еще вспомнить о случае со злобным Вязом (или Ивой?) в Вековечном Лесу - когда хоббиты попытались его подпалить, зажатый им Мерри кричал, что тот "грозит его надвое перекусить". Надо сказать, оба эти существа неординарные - Гваигир - повелитель орлов, а Старый Вяз ака Дядька Ива, по словам Бомбадила, "жесток и хитер, он повелевал ветрами и властвовал по обе стороны реки". Но почему бы таким существам не быть среди другого зверья? Возможно, это слабенькие подобия майар в зверином обличье - по аналогии с болдогами-оркскими вожаками или нежитью-каукарэльдар.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Morang on 16-08-2005, 11:09:20
А Лис просто подумал - он не говорил. И то, что его мысли облечены автором в человеческую речь, в общем, ни о чем таком не говорит.


Верно. Я там выше уже исправился:
Цитата из: HaeMHuk on 16-08-2005, 09:33:46
Сбрехнул я малость. Лис - в ВК и он вслух вроде не говорит.


Цитата из: Morang on 16-08-2005, 11:09:20
Но почему бы таким существам не быть среди другого зверья? Возможно, это слабенькие подобия майар в зверином обличье - по аналогии с болдогами-оркскими вожаками или нежитью-каукарэльдар.


Опять соглашусь. Поэтому стою на позиции, что относиться к "Хоббиту" только как к сказке - неоправданно. Там некоторые места нужно воспринимать критически, принимая во внимание примитивность изложения, но нельзя целиком отметать написанное.

               

               

[Bindaree›]

А какие места нужно воспринимать критически?

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 16-08-2005, 11:20:10
А какие места нужно воспринимать критически?



Сомнительные. 

               

               

[Bindaree›]

точ-не-е! точ-не-е!

               

               

[HaeMHuk›]

Точнее... Ну, вот про пауков, например. Пауки вроде не живут стаями, они охотники-одиночки.
Или про троллей...

               

               

[Bindaree›]

Тролли тоже не живут стаями?

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 16-08-2005, 11:54:46
Тролли тоже не живут стаями?



Нет, не то. Вроде бы они слишком тупые, чтобы так гладко говорить и проводить допрос хоббита. Впрочем, про троллей уже была тема.

               

               

[Ada›]

[quote author=Bindaree lin


4. А про Шелоб я не помню... но как с ней иначе Голлум договорился?
Цитата:

   Может это Шелоб понимала, что ей Голлум говорит? Она же От Унголианты происходит, а Унголианта вроде из Майаров и с Мелькором беседовала.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Ada on 16-08-2005, 12:48:38
Она же От Унголианты происходит, а Унголианта вроде из Майаров и с Мелькором беседовала.



Унголианта никакого отношения к майарам не имеет. Она - порождение Довременного Мрака.

               

               

[Ada›]

В Сильме написано, что она была из сильных Духов,чью сущность исказил Мелькор!

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Ada on 16-08-2005, 13:30:43
В Сильме написано, что она была из сильных Духов,чью сущность исказил Мелькор!



Точную цитату не затруднит? И обоснование того, что этот Дух принадлежал к майарам.

               

               

[Ada›]

Глава "Затмение Валинора" "Эльдары не знают,откуда она пришла в мир, но. говорят,задолго до того,как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы,окружающий Арду,а родом была из первых сильных духов,чью сущность исказил Мелькор. ..." Так-как я не думаю,что Унголианта из Айнуров, то и предположила, что из Майар.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Ada on 16-08-2005, 13:30:43
В Сильме написано, что она была из сильных Духов,чью сущность исказил Мелькор!


В Сильмариллионе написано, что ее происхождение неизвестно.Но предположительно, она пришла извне.

The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwл, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Oromл, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded.

Все остальное - домыслы переводчиков. И Ваши.

А судя по цитате Унголиант равна Эру. Поскольку не является плодом его мысли, как айнур, а существовала независимо.

               

               

[Ada›]

 А как насчет Саурона и Балрогов?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Ada on 16-08-2005, 13:56:19
 А как насчет Саурона и Балрогов?


А они тут при чем?

               

               

[Ada›]

 Я это к тому, что все было создано Эру. Само по-себе ничего не появлялось! Только потом, некие сущности т.е. духи могли исказится, что и произошло с Сауроном. И Унголианта ниоткуда возникнуть не могла.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Ada on 16-08-2005, 14:03:23
 Я это к тому, что все было создано Эру. Само по-себе ничего не появлялось! Только потом, некие сущности т.е. духи могли исказится, что и произошло с Сауроном. И Унголианта ниоткуда возникнуть не могла.


Это Ваши домыслы.
Саурон и балроги - майа, совращенные Мелькором. Об том есть прямые указания в Сильме.
Нигде в Сильме не сказано, что ВСЕ было создано Эру.
Про Унголиант сказано, что она пришла из внешней тьмы. Во тьме жил не только Эру. Там же, если яправильно помню, жил Бомбадил. Или он тоже майа в отставке?

               

               

[Corwin Celebdil›]

Глупый вопрос про Бомбадила: а чего это он из тьмы, электричество перерезали?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Corwin Celebdil on 16-08-2005, 14:17:34
Глупый вопрос про Бомбадила: а чего это он из тьмы, электричество перерезали?


где-то что-то было про то, что он изпредвечных духов, которые пришли пожить в Арду тоже

               

               

[ODIN›]

Цитата из: Ada on 16-08-2005, 14:03:23
 Само по-себе ничего не появлялось!



А Эру тоже Эру создал? Или он сам по себе появился? А вдруг его еще кто-то создал? 

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: ODIN on 16-08-2005, 16:33:51

Цитата из: Ada on 16-08-2005, 14:03:23
 Само по-себе ничего не появлялось!



А Эру тоже Эру создал? Или он сам по себе появился? А вдруг его еще кто-то создал? 


не Эрухульствуй!

               

               

[Ada›]

Было сказано, что вначале был Эру! А все остальное потом! И Бомбадил тоже! Ничего просто так из тьмы появляться не  могло! Где написано, что они сами собой появлялись ? Мелькор пытался создать что-то одушевленное- ничего у него не вышло, он мог только извращать созданное. Аулэ пытался гномов вывести, но без Эру они существовать не могли!

               

               

[ODIN›]

Цитата из: Ada on 16-08-2005, 17:27:53
Было сказано, что вначале был Эру!



Гым, глупый конечно и провокационный вопрос -
Кем было сказано? 

               

               

[HaeMHuk›]

А про пауков, что, уже все забыли?

У меня, между прочим, целая теория все-Ардского масштаба родилась.
Пауки жили в Лихолесье (Мирквуде). Там же жили Лесные Эльфы и... кто? Правильно, Саурон! Известный среднеземский генетик. Может быть он, тоскуя по своей "кошке", с горя вывел породу говорящих пауков и беседовал с ними длинными лихолесскими вечерами?

               

               

[Шана›]

Цитата из: ODIN on 16-08-2005, 17:33:50
Гым, глупый конечно и провокационный вопрос -
Кем было сказано? 

Если предположить, что, по мнению многих товарищей, Толкин не придумал, а просто описал существующее, то, видимо, сказал это сам Эру. О себе. А что, не оспоришь единственное свидетельство-то 

               

               

[Ada›]

Цитата из: HaeMHuk on 16-08-2005, 17:42:56
А про пауков, что, уже все забыли?

У меня, между прочим, целая теория все-Ардского масштаба родилась.
Пауки жили в Лихолесье (Мирквуде). Там же жили Лесные Эльфы и... кто? Правильно, Саурон! Известный среднеземский генетик. Может быть он, тоскуя по своей "кошке", с горя вывел породу говорящих пауков и беседовал с ними длинными лихолесскими вечерами?

              У Саурона еще там назгулы были в Мирквуде,вроде...кроме пауков

               

               

[Saura›]

А разве у Толкиена вообще где-то есть заявление о том, что животные в его Мире не имеют сознания и не могут разговаривать? Я что-то подобного не встречала. Возможно, это нужно воспринимать как очередную "фирменную толкиеновскую" таинственную недосказанность - то, что - по словам критиков - придаёт особый колорит его творчеству? Может быть в Средиземье все животные обладают сознанием, а некоторые даже научились разговаривать (или их кто-то научил, или умели изначально). Обратного-то не сказано нигде, а подтверждения есть.

               

               

[Эльвеллон›]

Одно из важнейших свойств детей Эру - речь, lambe.
Собственно, первые квэнди себя так назвали (the Speakers) именно потому, что никого говорящего больше не видели .

               

               

[Лэмира›]

Берен со зверями-птицами общался, они помогали и не выдавали

               

               

[Saura›]

А в одной из "черновых" историй Берена и Лучиэни были говорящие коты. Может быть, это недоработка, несогласованность у Толкиена (простите меня те, кто считает Толкиена непогрешимым!!!) - первоначально у него были говорящие животные, а потом он решил пересмотреть свою концепцию Мира, но в некоторых местах не успел изменить.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Эльвеллон on 19-08-2005, 01:36:35
Одно из важнейших свойств детей Эру - речь, lambe.
Собственно, первые квэнди себя так назвали (the Speakers) именно потому, что никого говорящего больше не видели .



А энты? А гномы? Я так понимаю, что в соцсоревновании валар всякого напосоздавали, только оно все дыхло мирно пока - вот эльфы никого и не встретили

               

               

[Airish›]

Цитата:
- О Кементари, Эру сказал свое слово: "Ужели думает кто-то из валаров, что я не слышал всей Песни, до слабейшего звука слабейшего голоса? Знайте же: когда Дети проснутся, сбудутся думы Йаванны, и издалека соберутся духи, и поселятся в некоторых кэлвар и олвар, и их будут почитать и бояться их праведного гнева.
<.....>
 - и, прежде чем пробудятся Дети, в Мир придут Орлы Западных Владык.



Может быть отсюда "уши растут"?










               

               

[Juliana›]

  А ведь Унголианта могла разговаривать! Во всяком с Мелькором она вполне себе членораздельно общалась, если верить "Сильмариллиону". Так что вполне вероятно, что лихолесские пауки как ее потомки, тоже разговаривать умели. А вот интересно, разговаривала ли Шелоб? Не с орками, конечно, кто же с едой разговаривает , но, например, с Сауроном?

               

               

[Whisper›]

Да ей вроде бы до Саурона особо дела не было... А тот её только орками изредка подкармливал, а пообщаться у него желания, думаю, тоже не возникало (с какой стати?)

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Juliana on 22-08-2005, 22:46:42
  А ведь Унголианта могла разговаривать! Во всяком с Мелькором она вполне себе членораздельно общалась, если верить "Сильмариллиону".


ИМХО, совсем не факт, кстати

Радагаст вон тоже со зверями-птицами общался, потому что был майа и на языковые барьеры мог не обращать внимания