Тема: НЕРЕАЛЬНОСТЬ НЕ ОДНОГО ПОЛИТ РЕЖИМА ИЛИ КАК ВЫ ОТОСИТЕСЬ К АНАРХИИ

[HaeMHuk›]

Предположить можно вообще все что угодно. Но тут получается действие сразу двух факторов: если кончится сырье, то мы _одновременно_ лишаемся и энергии, и пластмасс. Потому что больше половины всей мировой энергии дает органика. Чем ее заменять? Сколько это займет времени? Во сколько обойдется?

Думаю, что вариант добычи нефти $1 за литр никого не устроит. Да и на термояд лично у меня надежды мало. Так, просто сказка красивая.

               

               

[Scath›]

Цитата из: HaeMHuk on 23-08-2005, 09:56:10
мир вокруг почти весь из пластика. Пластик делают из органического сырья. Вот тут-то вариантов я и не вижу.

Перейдём на целлюлозу. Лапти на ноги, корзинку в руки и вперёд, к светлому будущему

               

               

[HaeMHuk›]

С сырьем, я думаю, мы как-нибудь выкрутимся. Органики в нашем мире достаточно. Да, это будет немного сложнее и дороже, но полагаю, что несмертельно. Вопрос тут во времени.

Если не врут прогнозисты и нефти осталось лет на 20-25, то я не думаю, что за этот срок будут разработаны все необходимые технологии (ведь не начнут же их прямо завтра разрабатывать?) и найдена замена более чем для половины современной энергетики. Атомная энергия помогла бы, да у людей психоз с атомом.

Так что все упирается во время.

               

               

[SAET›]

 то Scath
Цитата:
от кого?

От того же, от кого современные бандюки защищают частных предпринимателей (от других бандитов и от себя, наверное, тоже), по моему аналогия очевидна.

Цитата:
 Оружие посовременнее сначала надо выдумать,

.Технология была, ковать худо-бедно умели, но это был дорогой, штучный товар. Простой крестьянин себе хорошее оружие позволить не мог, а обогатившиеся в военных походах дружинники запросто.
Цитата:
,Это уж совсем фигня на постном масле. Не думаю, что Энгельс так рассуждал.

А каким тогда образом Рюриковичи умудрились устроить такую резню под закат своего правления (Иван 4), ведь полномочия ранних князей из этой династии мало отличались от полномочий какого-нибудь современного начальника милиции, ограничивались зашитой подведомственных территорий? Не землёй, не крестьянами князь и его дружина не владели. В дела тогдашних сельсоветов не лезли. Судопроизводство велось на самом примитивном уровне (по ранним судебным сборникам наказание преступника осуществлялось сородичами пострадавшего, не представителями князя). А Энгельс в своей работе «Возникновение семьи, частной собственности и государства» как раз и говорил, что оно возникло (гос-во), когда одна группа населения по каким-то причинам выдвинулась (благодаря экономическому или военному превосходству над другими) и подчинила себе мене нахальных соотечественников. И связанно это с повышением производительности труда, появлением излишков, когда материальное расслоение стало в принципе возможно, когда более сильные, хитрые, искусные (продолжите список) сумели накопить ресурсов и стать элитой (т.е. властью) (социальный дарвинизм в действии!) 

PS простите за корявость оформления , никак не могу разобраться с эти тегами цитирования

               

               

[Coordinator›]

а аффтар этой темы вапще собирается нам разъяснять, что конкретно он имел ввиду

               

               

[Bindaree›]

*грустно*

хорошо вам, здоровым мужикам рассуждать про анархию... а бедным хилым девушкам как в анархических условиях жить?

или это мой глюк, что у меня анархия сразу с Гоббсом ассоциируется? 

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Bindaree on 23-08-2005, 20:03:38
а бедным хилым девушкам как в анархических условиях жить?


"Бог создал людей сильными и слабыми, а полковник Кольт уравнял их шансы." (С) 

               

               

[SAET›]

Цитата из: Bindaree on 23-08-2005, 20:03:38
 а бедным хилым девушкам как в анархических условиях жить?



Это шутка такая? Государство - это институт насилия, основанный на подчинении сильными слабых. Вот где представительницам прекрасного пола не сладко. Анархия, как мне представляется, предусматривает всеобщее равенство, в том числе и равенство полов. В древних, догосударственных обществах, женщина занимала абсолютно равное положение с мужчиной и даже имела некоторый приоритет, как продолжательница рода. Считается даже, что имел место матриархат.
А, что за Гоббс? Не тот ли англичанин, который утверждал что гос – во люди придумали для «самосохранения и более благоприятной жизни», чтобы избежать войны всех против всех? Не думаю, что его можно зачислить в стан защитников анархии. Исходя из его взглядов, анархии надо боятся, как огня.  


               

               

[Bindaree›]

HaeMHuk,

а бедным хилым слепым девушкам как жить тогда? 

               

               

[2_pizza›]

   "- Я боюсь зубастых, покусать могут!
     - Бойтесь беззубых! Они проглатывают целиком!!!"

   Так же и со слепыми девушками с кольтами к ней не будуит приближаться лишь по одной причине: " А вдруг пальнёт?" =)

               

               

[Bindaree›]

SAET,

Цитата:
Это шутка такая?
 
Вообще да Но теперь уже нет   Потомучто все, что Выпишите дальше, вызывает у меня легкое недоумение

Цитата:
Государство - это институт насилия, основанный на подчинении сильными слабых.
 
А вот, скажем, Руссо с Вами не согласен. То, что государство имеет в насилии конкурентное преимущество совершенно не означает, что это - институт насилия  

Цитата:
Анархия, как мне представляется, предусматривает всеобщее равенство, в том числе и равенство полов.
 
Именно поэтому там устанавливается право сильного.

Цитата:
В древних, догосударственных обществах, женщина занимала абсолютно равное положение с мужчиной и даже имела некоторый приоритет, как продолжательница рода. Считается даже, что имел место матриархат.

Не понимаю, почему Вы не относите к государству общину. Государство как институт, о котором Вы говорите, совершенно не обязательно должно быть формальным. Община - тоже государство. Общество без государства - это естественный порядок Гоббса. По крайней мере я не верю в величие человеческой души достаточно для того, чтобы этот порядок не установился хотя бы временно.
Рассматривать анархию как отсутствие лишь формального закона мне сложно - я не смогу представить, в чем существенные отличия неформального государства, если не подумаю А думаю я редко и плохо

Цитата:
А, что за Гоббс? Не тот ли англичанин, который утверждал что гос – во люди придумали для «самосохранения и более благоприятной жизни», чтобы избежать войны всех против всех? Не думаю, что его можно зачислить в стан защитников анархии. Исходя из его взглядов, анархии надо боятся, как огня.  
 
Он он А я его не причисляла к "защитникам" - Вы не поняли я просто указывала на его порядок, как на идеал анархии Собственно, предыдущиймой пост следует читать как: "Я понимаю анархию аналогично Гоббсу. Я не права? Тогда расскажите, что понимается под анархией"   Я просто странно мысли формулирую всегда



               

               

[Bindaree›]

Цитата из: 2_pizza on 24-08-2005, 14:12:32
 Так же и со слепыми девушками с кольтами к ней не будуит приближаться лишь по одной причине: " А вдруг пальнёт?" =)


спасибо ты меня успокоил 

               

               

[Scath›]

Цитата из: SAET on 23-08-2005, 16:50:16

Цитата:
 Оружие посовременнее сначала надо выдумать,

.Технология была, ковать худо-бедно умели, но это был дорогой, штучный товар. Простой крестьянин себе хорошее оружие позволить не мог, а обогатившиеся в военных походах дружинники запросто.

Вы начали с середины. Тогда уже существовало более-менее устойчивое образование, которое обозвали государством.

Цитата:
И связано это с повышением производительности труда, появлением излишков, когда материальное расслоение стало в принципе возможно, когда более сильные, хитрые, искусные (продолжите список) сумели накопить ресурсов и стать элитой (т.е. властью) (социальный дарвинизм в действии!) 

В принципе это я и хотел услышать. Нас тоже Энгельса читать заставляли

Ну так вот. Анархия потому и будет неустойчивой, что всегда будут появляться более сильные, хитрые и т.д. по списку, и без некоторого контроля они будут формировать правящую верхушку.

2all:
Дался вам этот Гоббс. Нашли что читать

               

               

[Bindaree›]

Scath,

Цитата:
Ну так вот. Анархия потому и будет неустойчивой, что всегда будут появляться более сильные, хитрые и т.д. по списку, и без некоторого контроля они будут формировать правящую верхушку.

Или все друг друга перебъют  Если силы примерно равны, то установится равновесие Кольта 

               

               

[Scath›]

Отож. Но на самом деле об анархии как отсутствии какой-либо организованности никто не говорит. Вариантов много. Вот анархия по Бакунину, к примеру -- это коллектив, органзиованный добровольно по какому-нибудь признаку. Нечто вроде клуба любителей любителей пива. В такой коллектив человек попадает в том случае, если:
а) имеет желание
б) согласен с его правилами
в) согласен взять на себя какие-то дополнительные функции, напр., умеет обувь делать -- сапожником.

Если человека устраивают А и Б, но не устраивает В, он ищет другой коллектив и после в него "вписывается". Если же никакому коллективу он не нужен, то откидывает лапки.


               

               

[Bindaree›]

Scath,

а ля общественный договор Руссо это не анархия, это демократия

               

               

[SAET›]

Цитата из: Bindaree on 24-08-2005, 14:14:32
Не понимаю, почему Вы не относите к государству общину.

 Потому что понимаю государство, как структуру, имеющую главной целью принудить человека к тому, чего он в здравом уме и твердой памяти никогда бы делать не стал (с чего бы египтянам взбрело в голову стоить посередь пустыни эти дылды (пирамиды), им что заняться было нечем? Видимо фараон и его солдаты имели особое мнение на этот счёт). А община всё-таки держалась на взаимовыгодном сотрудничестве ее членов, а не на построении чего-нибудь во славу родине/правителю, ценой интересов общинников.

то Scath
Цитата:
 Нечто вроде клуба любителей любителей пива.
  Да, а еще в таком обществе может возникнуть клуб любителей огнестрельного оружия. Они придут к пивоварам, и всё пиво конфискуют, мотивируя это заботой о здравии последних.
Про оружие...
Цитата:
Тогда уже существовало более-менее устойчивое образование, которое обозвали государством.
  Возникновение древнерусского гос-ва связывают с деятельностью Олега, когда он взял Киев в 882-ом, не голыми руками замете…

А что анархия неустойчива – согласен. Возникновение государства процесс конечно объективный( это к слову о НЕРЕАЛЬНОСТИ НЕ ОДНОГО ПОЛИТ РЕЖИМА), люди от природы не равны, что и демонстрируют при первой же возможности, но всё равно самоуправление, оно как-то… :'(человечней наверное



               

               

[Bindaree›]

SAET,

Цитата:
Потому что понимаю государство, как структуру, имеющую главной целью принудить человека к тому, чего он в здравом уме и твердой памяти никогда бы делать не стал...
 
Вот странно сначала Вы криво опредляете государство, а потом голосуете за анархию Скажите тогда уж, что против тоталитаризма 

Кстати в общине все тоже занималисьстранными вещами - жертвы приносили даже иногда человеческие  кому нужны человеческие жертвы?

               

               

[Scath›]

Цитата из: SAET on 25-08-2005, 15:49:10
Да, а еще в таком обществе может возникнуть клуб любителей огнестрельного оружия. Они придут к пивоварам, и всё пиво конфискуют, мотивируя это заботой о здравии последних.


Вот это уже Руссо. "Взаимовыгодное" сотрудничество человека и государства.

Цитата:
 Возникновение древнерусского гос-ва связывают с деятельностью Олега, когда он взял Киев в 882-ом, не голыми руками замете…

К тому времени, как славяне свалились с дерева, уже существовало не одно государство

               

               

[SAET›]

to Bindaree,
Цитата:
сначала Вы криво опредляете государство, а потом голосуете за анархию  Скажите тогда уж, что против тоталитаризма   
 Так ведь я его не определял ещё, как мне помнится, и слава богу, тут количество определений за сотню зашкаливает. Такие дебаты начнутся, если рискнет кто... Позволил себе дать лишь несколько характеристик, относящихся к теме, кстати верных не только для тоталитаризма: Вот США, живущие в условиях дикой, неуправляемой демократии, спутники запускают, кометы зондами бомбят, на Марс собираются. По-моему, те же пирамиды. Кому они нужны, кроме власть имущих, эти фотографии лунных ландшафтов на фоне государственного флага?
По-моему, противостояние налицо - любой нормальный человек хочет: побольше спать, побольше есть, поменьше работать, власть же делает всё, что бы он: меньше спал, больше работал, много не просил и желательно ничего не спрашивал. Демократия конечно гуманней, чем деспотизм, но и она притесняет, подавляет, принуждает и т.д. И совершенно понятно, что не из-за улучшения моральных качеств правителей режимы стали мягче, но лишь потому, что общество смогло самоорганизоваться и эффективно (более или менее) противостоять власти (это можно расценивать, как стремление вернуть то, что потеряли в древности - самостоятельность). 
Цитата:
в общине все тоже занималисьстранными вещами - жертвы приносили даже иногда человеческие
Да, не думал как-то,… но может это для регуляции численности населения…  И вообще, подобные религиозные обряды можно сравнить скорее с развлечением, чем с необходимостью потакать психозам начальства.

to Scath,
Цитата:
К тому времени, как славяне свалились с дерева, уже существовало не одно государство 
 
Ну не славяне, германцы какие-нибудь, греки, арии. Все слезли с дерева и развивались по той же схеме, некоторые раньше некоторые позже. Кстати древние германцы, не знавшие государства, намного превосходили «огосударственившихся» римлян в технологии обработки метала и создании вооружений. Кочевые племена (дай бог памяти) гексозов кажется, обладали бронзовым оружием и смели Египет, чьи умники так и не додумались до доспехов.
Да, и я решительно против метафоры о сваливании с дерева наших предков, они сами слезли!