Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: НЕРЕАЛЬНОСТЬ НЕ ОДНОГО ПОЛИТ РЕЖИМА ИЛИ КАК ВЫ ОТОСИТЕСЬ К АНАРХИИ  (Прочитано 4153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

MITCHEL

  • Гость
ПО сути неодин полит нереален  ,все к чемуто стремяться чето строют строют а порой ломают -что в итоге некчему неприводит.Примеры просты Коммунизм- все приходят через 20 лет потом через 30 ,40........; Демократия  везде только ее нет и тд! Натему демократии в России есть прикол : Унас самая демократическая страна- тебя посылают на(цензура не пропустит) ,а идеш куда хочеш !:)  Как следствие нужно ли это?  Так неустановить ли ряд дисциплин и непоставить во главе несколько бескорыстных и неособо вмяняемых личностей для разгребки всего итд КОРОЧЕ Девственная неопаганенненая АНАРХИЯ!!! А во как вам!

               

               

OF

  • Гость
К анархии отрицательно. К АНАРХИИ положительно.
А что такое
Цитата:
 Девственная неопаганенненая АНАРХИЯ!!!
 я не понимаю. :)

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
MITCHEL, от твоей манеры письма тошнит.

               

               

Coordinator

  • Гость
и как это в реальном мире должно осуществляться? (я про анархию)

               

               

Morang

  • Гость

Цитата:
 Девственная неопаганенненая АНАРХИЯ!!!


Ну как же!

Neo-pagan. То есть новоязыческая АНАРХИЯ. "Я в душе сваей - езычник, Сын Пируна, дика ТРУ!"

Кстати, как сочетается с "АНАРХИЕЙ" "ряд дисциплин" и "несколько личностей во главе", я тож не понял.

               

               

Lex Luger

  • Гость

Цитата:
MITCHEL, от твоей манеры письма тошнит.

Я когда первый раз заглянул в этот топик, то ниего не написал, но в душе, мне кажется, хотяел написать это.  ;)

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Здесь следует уточнить, анархия или анархизм. Я абсолютно и всеми руками против первого, но нормально отношусь ко второму.

               

               

nafania

  • Гость
"Здрасте приехали" называеться.  От анархии человечество уходило, а сейчас назад к корням?

               

               

SAET

  • Гость
Из первого сообщения данной темы я не совсем хорошо понял, что его автором понимается под анархией. Это когда отсутствует государство, как институт? Или это такой политический режим при котором  "во главе несколько бескорыстных и неособо вмяняемых личностей для разгребки всего"?
Что касается второго, то в этом понимании анархия мне не нравится, потому как какая бы личность не была бескорыстная(да где таких возьмешь) и невменяемая, а своего никогда не упустит. Форум называется Tolkien.ru? Позвольте пример из бессмертного произведения этого самого Толкиена: был там один невменяемый и один бескорыстный, что с ними сталось, когда они получили кольцо всевластия, думаю, напоминать не стоит. Любого правителя нужно контролировать! А лучше демократии это пока ни одна система обеспечить не может.
А вот первый вариант мне больше нравится! Даёшь возвращение к корням! Что бы на Руси всё как до Рюрика было. Ну, общины там, замена закона традицией, совет старейшин во главе, вождь (на случай внешних конфликтов), полигамная семья наконец. Но только вряд ли это имеет смысл, учитывая численность населения и его потребности.


               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость

Цитата из: SAET on 21-08-2005, 19:47:05
А вот первый вариант мне больше нравится! Даёшь возвращение к корням! Что бы на Руси всё как до Рюрика было. Ну, общины там, замена закона традицией, совет старейшин во главе, вождь (на случай внешних конфликтов), полигамная семья наконец. Но только вряд ли это имеет смысл, учитывая численность населения и его потребности.


Угу. Выкинуть компьютер, телевизор, разорвать одежду, отключить нафиг телефон, пить только воду и почти ничего не есть...
Нифига! Да здравствуют прогресс, урбанизация и демократия!!!

:)

               

               

Lex Luger

  • Гость

Цитата:
Угу. Выкинуть компьютер, телевизор, разорвать одежду, отключить нафиг телефон, пить только воду и почти ничего не есть...

А еще не забудь спалить собственную квартиру!

               

               

2_pizza

  • Гость
   Название темы не понял. Первое сообщение не понял. Про что речь-то идёт, товорищь MITCHEL?

P.S. MITCHEL, буду признателен, если начнёшь писать по-русски.

               

               

Sands Of Time

  • Гость
кг/ам.
афтар учи рускей.

               

               

SAET

  • Гость

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 21-08-2005, 23:27:02
 почти ничего не есть...


? Так ведь люди тогда производили ровно столько, сколько нужно было для жизни, не больше и не меньше (возможно, конечно, были те, кто и меньше, но подозреваю, что их история закончилась быстро) и все были счастливы. Это потом(!), когда явились правящие элиты (именно явились, в теорию общественного договора я почему-то не верю), опирающиеся на органы подавления и принуждения, бедным работягам пришлось работать не только на себя, но и на них. Больший труд требует более разнообразного отдыха, что и привело в итоге к созданию компьютеров, телевизоров и др. Но демонизировать те времена не нужно! Может им даже лучше жилось, чем нам: меньше стрессов, меньше обязанностей, больше прав…эх.

Все равно анархия победит. Если конечно численность населения подсократится (6 миллиардов голов в общины не загонишь), и экономическая система упростится, и… еще некоторые технические вопросы решатся.
Мне наша цивилизация нравится, даже очень, но слишком уж она зависит от энергии, и когда её источники иссякнут (как меня убедили, скоро), придется изыскивать новые пути. И анархия старорусского образца кажется неплохим вариантом.   


               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: SAET on 22-08-2005, 13:39:15
быстро) и все были счастливы. Это потом(!), когда явились правящие элиты (именно явились, в теорию общественного договора я почему-то не верю), опирающиеся на органы подавления и принуждения,


А откудова взялись эти "органы" принуждения?

Цитата:
Если конечно численность населения подсократится (6 миллиардов голов в общины не загонишь), и экономическая система упростится, и… еще некоторые технические вопросы решатся.

И чего тогда произойдёт такого, что власть должна будет исчезнуть?

               

               

SAET

  • Гость

Цитата из: Scath on 22-08-2005, 14:02:50
А откудова взялись эти "органы" принуждения?


Ну, если верить товарищу Энгельсу, то все начиналось с кучки лихих ребят, которым свободные общинники платили «за защиту». Затем, когда эти ребята обогатились, за счет разграбления соседей, обзавелись оружием по современнее, они присвоили себе некоторые дополнительные полномочия и стали царями, боронами и т.д. начали издавать законы, вести суд, а затем и вовсе закабалили население. Переродились из дружины в армию, полицию, бюрократический аппарат. С ними и живем по сей день. Точка зрения конечно спорная, но мне нравится.

На счет второго замечания. Имел в виду, что если мы вдруг решим отказаться от государства, то нам будет очень сложно это сделать, т.к. такая масса населения просто не в состоянии будет самоорганизоваться. Да и экономика наша очень зависит от ресурсов, у кого-то их будет больше он и подчинит себе тех, у кого их меньше и плакала анархия. Но если у нас кончатся энергоносители и все рухнет, компьютеры/телевизоры выключатся, а население сократится из-за войн за остатки этих самых носителей, то тем, кто выживет государство, думаю, уже будет ни к чему – дай бог урожай вырастить да семью прокормить.     


               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Я скажу вот что:
Если люди пользуются компьютерами, телефонами, интернетом и т.д. - значит, им это нравится. И анархизм (п окрайне мере, некоторые течения) подразумевает, что сам человек будет решать, что ему нужно, а что - нет. А если кто-то решает, что компьютеры и разнообразный отдых - излишки, от которых люди могут отказаться, то это, извините, уже не анархия. Это называется тоталитаризм ;)

Ресурсы НЕ КОНЧАТСЯ. Да, я тоже читал разнообразные статьи на эту тему. И что? Вот, кажется, в 19 веке учёные доказали, что скоро на Земле кончится воздух... Просто когда иссякнет нефть (а скорее всего, незадолго до этого) люди найдут-таки новые источники энергии. И всё будет по-старому... пардон, по-новому :)

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: SAET on 22-08-2005, 22:46:31
Ну, если верить товарищу Энгельсу

Ну, если я не верю товарищу Энгельсу? Общая логика ясна, но:

Цитата:
, то все начиналось с кучки лихих ребят, которым свободные общинники платили «за защиту».

Защиту от кого?
Цитата:
Затем, когда эти ребята обогатились, за счет разграбления соседей, обзавелись оружием по современнее

Оружие посовременнее сначала надо выдумать.
Цитата:
, они присвоили себе некоторые дополнительные полномочия и стали царями, боронами и т.д. начали издавать законы, вести суд, а затем и вовсе закабалили население.

Это уж совсем фигня на постном масле. Не думаю, что Энгельс так рассуждал.

Цитата:
Но если у нас кончатся энергоносители и все рухнет, компьютеры/телевизоры выключатся, а население сократится из-за войн за остатки этих самых носителей, то тем, кто выживет государство, думаю, уже будет ни к чему – дай бог урожай вырастить да семью прокормить. 

Согласен. Если основная угроза жизни исходит не от самих людей, а от внешних факторов, возможно, что общество организуется и каждый его член добровольно возьмёт на себя некоторые функции. Но будет ли такая система устойчивой -- вот вопрос.

AlI_AkbaR_ArA,
Цитата:
 А если кто-то решает, что компьютеры и разнообразный отдых - излишки, от которых люди могут отказаться, то это, извините, уже не анархия.

Ясно, что не анархия, когда один лезет в дела других.

Цитата:
Просто когда иссякнет нефть (а скорее всего, незадолго до этого) люди найдут-таки новые источники энергии.
 
Пускай найдут -- но вот хватит ли их, чтобы поддерживать существующий уровень жизни? Другой момент, что люди могут это и не почувствовать -- при уменьшении запасов нефти её цена будет расти и расти до той точки, когда выгодней станет ввести новые технологии и переоборудовать всё то, что раньше потребляло нефть.

               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: Scath on 23-08-2005, 09:40:59
Пускай найдут -- но вот хватит ли их, чтобы поддерживать существующий уровень жизни? Другой момент, что люди могут это и не почувствовать -- при уменьшении запасов нефти её цена будет расти и расти до той точки, когда выгодней станет ввести новые технологии и переоборудовать всё то, что раньше потребляло нефть.



Я не разделяю эту уверенность. Думаю, что дело не только в энергии (в конце концов, можно надеяться на то, что когда-нибудь изобретут термояд; ну, хотя бы лет через 15-20), сколько в органическом сырье. мир вокруг почти весь из пластика. Пластик делают из органического сырья. Вот тут-то вариантов я и не вижу.

               

               

AlI_AkbaR_ArA

  • Гость
Как вариант можно предположить разработку тех месторождений нефти, что сейчас недоступны по техническим причинам.

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Предположить можно вообще все что угодно. Но тут получается действие сразу двух факторов: если кончится сырье, то мы _одновременно_ лишаемся и энергии, и пластмасс. Потому что больше половины всей мировой энергии дает органика. Чем ее заменять? Сколько это займет времени? Во сколько обойдется?

Думаю, что вариант добычи нефти $1 за литр никого не устроит. Да и на термояд лично у меня надежды мало. Так, просто сказка красивая.

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: HaeMHuk on 23-08-2005, 09:56:10
мир вокруг почти весь из пластика. Пластик делают из органического сырья. Вот тут-то вариантов я и не вижу.

Перейдём на целлюлозу. Лапти на ноги, корзинку в руки и вперёд, к светлому будущему :)

               

               

HaeMHuk

  • Гость
С сырьем, я думаю, мы как-нибудь выкрутимся. Органики в нашем мире достаточно. Да, это будет немного сложнее и дороже, но полагаю, что несмертельно. Вопрос тут во времени.

Если не врут прогнозисты и нефти осталось лет на 20-25, то я не думаю, что за этот срок будут разработаны все необходимые технологии (ведь не начнут же их прямо завтра разрабатывать?) и найдена замена более чем для половины современной энергетики. Атомная энергия помогла бы, да у людей психоз с атомом.

Так что все упирается во время.

               

               

SAET

  • Гость
 то Scath
Цитата:
от кого?

От того же, от кого современные бандюки защищают частных предпринимателей (от других бандитов и от себя, наверное, тоже), по моему аналогия очевидна.

Цитата:
 Оружие посовременнее сначала надо выдумать,

.Технология была, ковать худо-бедно умели, но это был дорогой, штучный товар. Простой крестьянин себе хорошее оружие позволить не мог, а обогатившиеся в военных походах дружинники запросто.
Цитата:
,Это уж совсем фигня на постном масле. Не думаю, что Энгельс так рассуждал.

А каким тогда образом Рюриковичи умудрились устроить такую резню под закат своего правления (Иван 4), ведь полномочия ранних князей из этой династии мало отличались от полномочий какого-нибудь современного начальника милиции, ограничивались зашитой подведомственных территорий? Не землёй, не крестьянами князь и его дружина не владели. В дела тогдашних сельсоветов не лезли. Судопроизводство велось на самом примитивном уровне (по ранним судебным сборникам наказание преступника осуществлялось сородичами пострадавшего, не представителями князя). А Энгельс в своей работе «Возникновение семьи, частной собственности и государства» как раз и говорил, что оно возникло (гос-во), когда одна группа населения по каким-то причинам выдвинулась (благодаря экономическому или военному превосходству над другими) и подчинила себе мене нахальных соотечественников. И связанно это с повышением производительности труда, появлением излишков, когда материальное расслоение стало в принципе возможно, когда более сильные, хитрые, искусные (продолжите список) сумели накопить ресурсов и стать элитой (т.е. властью) (социальный дарвинизм в действии!) 

PS простите за корявость оформления , никак не могу разобраться с эти тегами цитирования

               

               

Coordinator

  • Гость
а аффтар этой темы вапще собирается нам разъяснять, что конкретно он имел ввиду

               

               

Bindaree

  • Гость
*грустно*

хорошо вам, здоровым мужикам рассуждать про анархию... а бедным хилым девушкам как в анархических условиях жить?

или это мой глюк, что у меня анархия сразу с Гоббсом ассоциируется?  ::)

               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 23-08-2005, 20:03:38
а бедным хилым девушкам как в анархических условиях жить?


"Бог создал людей сильными и слабыми, а полковник Кольт уравнял их шансы." (С)  ;)

               

               

SAET

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 23-08-2005, 20:03:38
 а бедным хилым девушкам как в анархических условиях жить?



Это шутка такая? Государство - это институт насилия, основанный на подчинении сильными слабых. Вот где представительницам прекрасного пола не сладко. Анархия, как мне представляется, предусматривает всеобщее равенство, в том числе и равенство полов. В древних, догосударственных обществах, женщина занимала абсолютно равное положение с мужчиной и даже имела некоторый приоритет, как продолжательница рода. Считается даже, что имел место матриархат.
А, что за Гоббс? Не тот ли англичанин, который утверждал что гос – во люди придумали для «самосохранения и более благоприятной жизни», чтобы избежать войны всех против всех? Не думаю, что его можно зачислить в стан защитников анархии. Исходя из его взглядов, анархии надо боятся, как огня.  


               

               

Bindaree

  • Гость
HaeMHuk,

а бедным хилым слепым девушкам как жить тогда?  :P

               

               

2_pizza

  • Гость
   "- Я боюсь зубастых, покусать могут!
     - Бойтесь беззубых! Они проглатывают целиком!!!"

   Так же и со слепыми девушками с кольтами ;) к ней не будуит приближаться лишь по одной причине: " А вдруг пальнёт?" =)

               

               

Bindaree

  • Гость
SAET,

Цитата:
Это шутка такая?
 
Вообще да :) Но теперь уже нет  ;) Потомучто все, что Выпишите дальше, вызывает у меня легкое недоумение :)

Цитата:
Государство - это институт насилия, основанный на подчинении сильными слабых.
 
А вот, скажем, Руссо с Вами не согласен. То, что государство имеет в насилии конкурентное преимущество совершенно не означает, что это - институт насилия  ;)

Цитата:
Анархия, как мне представляется, предусматривает всеобщее равенство, в том числе и равенство полов.
 
Именно поэтому там устанавливается право сильного.

Цитата:
В древних, догосударственных обществах, женщина занимала абсолютно равное положение с мужчиной и даже имела некоторый приоритет, как продолжательница рода. Считается даже, что имел место матриархат.

Не понимаю, почему Вы не относите к государству общину. Государство как институт, о котором Вы говорите, совершенно не обязательно должно быть формальным. Община - тоже государство. Общество без государства - это естественный порядок Гоббса. По крайней мере я не верю в величие человеческой души достаточно для того, чтобы этот порядок не установился хотя бы временно.
Рассматривать анархию как отсутствие лишь формального закона мне сложно - я не смогу представить, в чем существенные отличия неформального государства, если не подумаю :) А думаю я редко и плохо :)

Цитата:
А, что за Гоббс? Не тот ли англичанин, который утверждал что гос – во люди придумали для «самосохранения и более благоприятной жизни», чтобы избежать войны всех против всех? Не думаю, что его можно зачислить в стан защитников анархии. Исходя из его взглядов, анархии надо боятся, как огня.  
 
Он он :) А я его не причисляла к "защитникам" - Вы не поняли :) я просто указывала на его порядок, как на идеал анархии :) Собственно, предыдущиймой пост следует читать как: "Я понимаю анархию аналогично Гоббсу. Я не права? Тогда расскажите, что понимается под анархией"  ;) Я просто странно мысли формулирую всегда :)



               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: 2_pizza on 24-08-2005, 14:12:32
 Так же и со слепыми девушками с кольтами ;) к ней не будуит приближаться лишь по одной причине: " А вдруг пальнёт?" =)


спасибо :) ты меня успокоил  ;)

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: SAET on 23-08-2005, 16:50:16

Цитата:
 Оружие посовременнее сначала надо выдумать,

.Технология была, ковать худо-бедно умели, но это был дорогой, штучный товар. Простой крестьянин себе хорошее оружие позволить не мог, а обогатившиеся в военных походах дружинники запросто.

Вы начали с середины. Тогда уже существовало более-менее устойчивое образование, которое обозвали государством.

Цитата:
И связано это с повышением производительности труда, появлением излишков, когда материальное расслоение стало в принципе возможно, когда более сильные, хитрые, искусные (продолжите список) сумели накопить ресурсов и стать элитой (т.е. властью) (социальный дарвинизм в действии!) 

В принципе это я и хотел услышать. Нас тоже Энгельса читать заставляли :(

Ну так вот. Анархия потому и будет неустойчивой, что всегда будут появляться более сильные, хитрые и т.д. по списку, и без некоторого контроля они будут формировать правящую верхушку.

2all:
Дался вам этот Гоббс. Нашли что читать :)

               

               

Bindaree

  • Гость
Scath,

Цитата:
Ну так вот. Анархия потому и будет неустойчивой, что всегда будут появляться более сильные, хитрые и т.д. по списку, и без некоторого контроля они будут формировать правящую верхушку.

Или все друг друга перебъют  ;) Если силы примерно равны, то установится равновесие Кольта  ;)

               

               

Scath

  • Гость
Отож. Но на самом деле об анархии как отсутствии какой-либо организованности никто не говорит. Вариантов много. Вот анархия по Бакунину, к примеру -- это коллектив, органзиованный добровольно по какому-нибудь признаку. Нечто вроде клуба любителей любителей пива. В такой коллектив человек попадает в том случае, если:
а) имеет желание
б) согласен с его правилами
в) согласен взять на себя какие-то дополнительные функции, напр., умеет обувь делать -- сапожником.

Если человека устраивают А и Б, но не устраивает В, он ищет другой коллектив и после в него "вписывается". Если же никакому коллективу он не нужен, то откидывает лапки.


               

               

Bindaree

  • Гость
Scath,

а ля общественный договор Руссо :) это не анархия, это демократия :)

               

               

SAET

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 24-08-2005, 14:14:32
Не понимаю, почему Вы не относите к государству общину.

 Потому что понимаю государство, как структуру, имеющую главной целью принудить человека к тому, чего он в здравом уме и твердой памяти никогда бы делать не стал (с чего бы египтянам взбрело в голову стоить посередь пустыни эти дылды (пирамиды), им что заняться было нечем? Видимо фараон и его солдаты имели особое мнение на этот счёт). А община всё-таки держалась на взаимовыгодном сотрудничестве ее членов, а не на построении чего-нибудь во славу родине/правителю, ценой интересов общинников.

то Scath
Цитата:
 Нечто вроде клуба любителей любителей пива.
  Да, а еще в таком обществе может возникнуть клуб любителей огнестрельного оружия. Они придут к пивоварам, и всё пиво конфискуют, мотивируя это заботой о здравии последних. :)
Про оружие...
Цитата:
Тогда уже существовало более-менее устойчивое образование, которое обозвали государством.
  Возникновение древнерусского гос-ва связывают с деятельностью Олега, когда он взял Киев в 882-ом, не голыми руками замете…

А что анархия неустойчива – согласен. Возникновение государства процесс конечно объективный( это к слову о НЕРЕАЛЬНОСТИ НЕ ОДНОГО ПОЛИТ РЕЖИМА), люди от природы не равны, что и демонстрируют при первой же возможности, но всё равно самоуправление, оно как-то… :'(человечней наверное :'(



               

               

Bindaree

  • Гость
SAET,

Цитата:
Потому что понимаю государство, как структуру, имеющую главной целью принудить человека к тому, чего он в здравом уме и твердой памяти никогда бы делать не стал...
 
Вот странно :) сначала Вы криво опредляете государство, а потом голосуете за анархию :) Скажите тогда уж, что против тоталитаризма  ;)

Кстати в общине все тоже занималисьстранными вещами - жертвы приносили даже иногда человеческие  ;) кому нужны человеческие жертвы?

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: SAET on 25-08-2005, 15:49:10
Да, а еще в таком обществе может возникнуть клуб любителей огнестрельного оружия. Они придут к пивоварам, и всё пиво конфискуют, мотивируя это заботой о здравии последних. :)


Вот это уже Руссо. "Взаимовыгодное" сотрудничество человека и государства.

Цитата:
 Возникновение древнерусского гос-ва связывают с деятельностью Олега, когда он взял Киев в 882-ом, не голыми руками замете…

К тому времени, как славяне свалились с дерева, уже существовало не одно государство :)

               

               

SAET

  • Гость
to Bindaree,
Цитата:
сначала Вы криво опредляете государство, а потом голосуете за анархию  Скажите тогда уж, что против тоталитаризма   
 Так ведь я его не определял ещё, как мне помнится, и слава богу, тут количество определений за сотню зашкаливает. Такие дебаты начнутся, если рискнет кто... Позволил себе дать лишь несколько характеристик, относящихся к теме, кстати верных не только для тоталитаризма: Вот США, живущие в условиях дикой, неуправляемой демократии, спутники запускают, кометы зондами бомбят, на Марс собираются. По-моему, те же пирамиды. Кому они нужны, кроме власть имущих, эти фотографии лунных ландшафтов на фоне государственного флага?
По-моему, противостояние налицо - любой нормальный человек хочет: побольше спать, побольше есть, поменьше работать, власть же делает всё, что бы он: меньше спал, больше работал, много не просил и желательно ничего не спрашивал. Демократия конечно гуманней, чем деспотизм, но и она притесняет, подавляет, принуждает и т.д. И совершенно понятно, что не из-за улучшения моральных качеств правителей режимы стали мягче, но лишь потому, что общество смогло самоорганизоваться и эффективно (более или менее) противостоять власти (это можно расценивать, как стремление вернуть то, что потеряли в древности - самостоятельность). 
Цитата:
в общине все тоже занималисьстранными вещами - жертвы приносили даже иногда человеческие
Да, не думал как-то,… но может это для регуляции численности населения…  И вообще, подобные религиозные обряды можно сравнить скорее с развлечением, чем с необходимостью потакать психозам начальства. >:D

to Scath,
Цитата:
К тому времени, как славяне свалились с дерева, уже существовало не одно государство 
 
Ну не славяне, германцы какие-нибудь, греки, арии. Все слезли с дерева и развивались по той же схеме, некоторые раньше некоторые позже. Кстати древние германцы, не знавшие государства, намного превосходили «огосударственившихся» римлян в технологии обработки метала и создании вооружений. Кочевые племена (дай бог памяти) гексозов кажется, обладали бронзовым оружием и смели Египет, чьи умники так и не додумались до доспехов.
Да, и я решительно против метафоры о сваливании с дерева наших предков, они сами слезли! :)   


               

               

Bindaree

  • Гость
SAET,

любой институт ограничивает людей в чем-то или принуждаетих делать определенный выбор из возможных альтернатив. При этом почитать за анархию мир без институтов можно, только есть ли в таком мире смысл? :)

Тем более, что отсутствие институтов не является, ИМХО, равновесным состоянием для общества, так что придется всех людей разделить на необитаемые острова для достижения нужного эффекта :)

               

               

SAET

  • Гость
to Bindaree, на сообщение от 26-08-2005, 18:10:55
Согласен, но от наличия/отсутствия смысла в организации институтов ничего не зависит, они организовались по естественным причинам, основаны на неравенстве людей, и так же по естественным причинам могут развалиться, если люди, скажем, опять вернутся к натуральному хозяйству по каким-то (весьма катастрофическим) причинам.
А вообще пусть будет государство, но гос. власть можно свести до уровня придатка общества. Просто оплачиваемая армия чиновников, не смеющих шага ступить без общественного одобрения. Или это называется демократия? :)   


               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: SAET on 26-08-2005, 16:04:16
Ну не славяне, германцы какие-нибудь, греки, арии. Все слезли с дерева и развивались по той же схеме, некоторые раньше некоторые позже.

Мне просто не хочется рассуждать на тему "а откуда у славян возникло государство, сами придумали или подарил им кто". Меня интересует, почему запустился такой процесс, как создание власти. Избыток имеющихся ресурсов (по Энгельсу) или этого недостаточно?

Цитата:
Да, и я решительно против метафоры о сваливании с дерева наших предков, они сами слезли! :)   


Какая там метафора... Жила себе больная обезьяна, отпал у неё по причине дурной болезни хвост, свалилась она с дерева и стала человеком :)

               

               

UnReal

  • Гость
Слышала  как-то  мнение,  что  анархия -это  нет  и  не нужно  никакой  власти  как  органа  контроля  над  людьми,  никаких  там  законов о  том  что  нельзя  делать,  никаких  наказаний  за  преступления,  и  т.д. т.п.,  потому  что  люди  сами  вроде как  настолько  умные  и  сознательные,  чтобы  этих  преступлений  не  совершать.  Ну  или  как-то  в  этом  роде.  Вот  за  такую  анархию  я  обеими  руками,  только  вот  где  бы  взять  таких  людей ? ???

               

               

Gallis

  • Гость
Анархия возможна только на базе некоторых видов религии. Религия обеспечит устойчивость нужного уровня сознательности общины. Без религии анархия быстро перерастёт в иерархию.

               

               

Scath

  • Гость
Угум, а с религией -- в теократию.

               

               

Gallis

  • Гость
Под теократией, видимо, понимается, что-то, вроде, папизма. Но были и другие, именно анархические примеры. В Средневековье было несколько сект, практически устанавливавших анархическое самоуправление. И это базировалось на идеалах братства и уверенности в том, что Царствие Божие пришло или вот-вот придёт. Перед лицом его всякие буржуазные собственнические мелочи и индивидуализмы виделись ничтожными.

               

               

Scath

  • Гость
Ну и сколько времени они самоуправлялись? Очень быстро в их среде возник бы человек, тянущий всё себе. Это естественно.

Нужен регулирующий фактор. Например, у Фразера упоминается племя, все члены которого били короля перед коронованием. У этого племени королей было мало :)

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: SAET on 29-08-2005, 13:43:04
to Bindaree, на сообщение от 26-08-2005, 18:10:55
Согласен, но от наличия/отсутствия смысла в организации институтов ничего не зависит, они организовались по естественным причинам,

совершенно согласна :)

Цитата:
основаны на неравенстве людей,

далеко не все и не всегда :) и то, что государство - один из таких институтов, еще надо доказать, на мой взгляд :)

Цитата:
и так же по естественным причинам могут развалиться,

без вариантов :)

Цитата:
если люди, скажем, опять вернутся к натуральному хозяйству по каким-то (весьма катастрофическим) причинам.

институт государства не отомрет, а сожмется до уровня хозяйства  ;)

Цитата:
А вообще пусть будет государство, но гос. власть можно свести до уровня придатка общества. Просто оплачиваемая армия чиновников, не смеющих шага ступить без общественного одобрения. Или это называется демократия? :)   
 
Наверное :) А Вы не подумалио запретительно высоких трансакционных издержках такого решения?  ;)



               

               

von Strab

  • Гость
Анархия, как определение - это безвластие. Единственный вариант его установления - сделать людей полностью независимыми друг от друга - т.е. стать в экономическом и военном плане полностью равными (а не равноправными). Кто знает как этого добиться - шаг вперед, руки за голову, вдоль по коридору...

               

               

Bindaree

  • Гость
равность не гарантирует анархии, поскольку не гарантирует безвластия. Аналогично неравность может прекрасно уживаться с безвластием.

               

               

SAET

  • Гость
To Bindaree на  Ответ от: 30-08-2005, 10:52:41[
Цитата:
далеко не все и не всегда  и то, что государство - один из таких институтов, еще надо доказать,
 Да, действительно… не все и не всегда (Вы ведь церковь имели в виду?), но в случае с гос-вом что–либо доказывать излишне (как мне кажется), очевидно, что когда одни люди указывают другим людям что надо делать, то возникает резонный вопрос: «По какому праву? Они что умнее? Сильнее? Наглее остальных?». Видимо да.
Цитата:
институт государства не отомрет,

Не отомрет, думаете? Вполне возможно, если найдутся такие альтруисты, которые согласятся рулить страной за «спасибо». С крестьянина не производящего больше, чем он может съесть, налог собрать будет весьма непросто, на какие средства тогда содержать власть со всеми её полисменами, управленцами, военными, которые ничего сами не производят, но кушать-то хотят?
Цитата:
А Вы не подумалио запретительно высоких трансакционных издержках такого решения? 
 Какого решения? В смысле, поставив под контроль деятельность наших доблестных бюрократов, мы снизим эффективность их работы? Или это личный намек, продолжающий высказывание 
Цитата:
Скажите тогда уж, что против тоталитаризма   
 (ответ 37)? Ну да, против, но и демократию идеализировать не намерен, её считаю лишь результат временной победы самоорганизовавшегося общества над властью.


               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
Да, действительно… не все и не всегда (Вы ведь церковь имели в виду?), но в случае с гос-вом что–либо доказывать излишне (как мне кажется), очевидно, что когда одни люди указывают другим людям что надо делать, то возникает резонный вопрос: «По какому праву? Они что умнее? Сильнее? Наглее остальных?». Видимо да.
 
Вообще не понимаю, при чем тут церковь. Тем более, что на данный момент я вообще не уверена, что на текущй момент церковь - это институт, а не организация.
Или Вы утверждали, что абсолютно все институты снованы на неравенстве людей? Ну, это уж совсем слишком.

Ну да ладно. Самое страшное, что из приведенной выше цитаты я не могу понять, как Вы вообще институт государства определяете. Вы его, по-моему, путаете с бюрократическим аппаратом, который и институтом-то является далеко не вссегда, а к государству вообе имеет опосредованное отношение.
Если исходить из Вашей логики, то государство, в котором бюрократии нет, а исполнение законов блюдется, скажем, роботами, является абсолютно справедливым и не основанным на неравенстве. А то, что при этом жители могут быть разделены на касты по цвету носа, это не неравенство, а жизнь так сложилась :)
Вот после этого вывода японимаю, что я, видимо, просто не понимаю, что Вы имеете в виду. Поэтому давайте Вы уточните определение государства, как института, все же.


Цитата:
Не отомрет, думаете? Вполне возможно, если найдутся такие альтруисты, которые согласятся рулить страной за «спасибо». С крестьянина не производящего больше, чем он может съесть, налог собрать будет весьма непросто, на какие средства тогда содержать власть со всеми её полисменами, управленцами, военными, которые ничего сами не производят, но кушать-то хотят?

При чем тут налоги? При чем тут военные? В идеальном случае натуральное хозяйство представляет собой разрозненные хутора, каждый из которых представляет собой отдельное общество. Поэтому институт государства будет существоватьтолько в рамках этого отдельного общества, не распространяясь на соседние. Ни налоги, ни милиция, ни армия при этом не нужны единые. Только на уровне хутора. Государство, как институт, полностью отомрет только в экономике Крузо, поскольку там общества в принципе нет.


Цитата:
Какого решения? В смысле, поставив под контроль деятельность наших доблестных бюрократов, мы снизим эффективность их работы?
 
Имелось в виду решение о насильственном внедрении всеобщего голосования по каждому поводу. При этом, кстати, чиновники вообще не нужны. А зачем, если все решается всеобщим голосованием? Вот только эффективность этого механизма резко снижается с ростом общества. Кто там сказал "Демократия в Афинах ограничена силой голоса глашатого"? Постоянно проводить референдумы на тему "может ли Вася Пупкин подписать отпуск Вити Иванова" у членов обществане хватит ни желания, ни времени, ни денег. Так что Ваше предлоение приведет только к одому - эффективность государства, как механизма снижения издержек по управлению, мы сведем на ноль голосованием, но еще и будем платить чиновникам за работу? А исполнение решений кто будет контролировать? Народные дружины?

               

               

von Strab

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 07-09-2005, 19:38:32
равность не гарантирует анархии, поскольку не гарантирует безвластия. Аналогично неравность может прекрасно уживаться с безвластием.


Ваша ошибка, на мой взгляд в том, что власть Вы рассматриваете как обязательно формальную структуру. Это не так. Поэтому неравность будет сочетаться с насилием = с властью. Власть эта может быть неформальной, но от этого не менее сильной.
А если существует равность, то нет возможности установить своё превосходство.

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: von Strab on 11-09-2005, 13:10:57
Ваша ошибка, на мой взгляд в том, что власть Вы рассматриваете как обязательно формальную структуру. Это не так. Поэтому неравность будет сочетаться с насилием = с властью. Власть эта может быть неформальной, но от этого не менее сильной.
А если существует равность, то нет возможности установить своё превосходство.


Я рассматриваю государство, как институт. Формальный он или не формальный - это не важно. А про власть мы вообще еще не говорили. Вы с SEATом, на мой взгляд, путаете все в одну кучу - власть, бюрократию, силу, государство. А это, собственно, понятия разные. Причем кардинально.
Пожалуй, со вторым заявлением я и правда погорячилась - в долгосрочном периоде неравенство приведет-таки к расслоению. В случае, если интересы людей будут пересекаться, конечно.
А вот госуарство, как равный среди равных, существовать может. Пока Вы не привели ни одногоаргумента против общественного договора. Одни постулаты. Причем такие государства, правда неформальные, в истории прекрасно известны. К примеру, уже упоминавшаяся в этом треде "золотая лихорадка".
Другое дело, во что это все выродится в конечном итоге. Но нас это мало волнует, потому что все это произойдет в следствие внешних факторов, которые помешают хэппи-энду нашей модели.  ;)

               

               

von Strab

  • Гость
Дословный перевод слова "анархия" звучит как "безвластие". Поэтому о власти (и о насилии, как о единственной возможной форме выражения власти) и надо говорить. Государство в таком случае- это производная от власти, и потому о нём можно речи не вести. Соответственно, и путаницы нет.
А государство как равный среди равных имеет не больше практических шансов на существование, чем и анархия. Именно в силу того, что это "лошадь круглая, абсолютно упругая, весом в один килограмм".

Против общественного договора есть один простой довод - им названо простое статус-кво, не имеющее с договором ничего общего. Договор всегда является обдуманным, осознанным действием. В обестве же имеет место сложившееся равновесие между объектом и субъектом насилия.

               

               

Bindaree

  • Гость
von Strab,

Цитата:
Дословный перевод слова "анархия" звучит как "безвластие". Поэтому о власти (и о насилии, как о единственной возможной форме выражения власти) и надо говорить. Государство в таком случае- это производная от власти, и потому о нём можно речи не вести. Соответственно, и путаницы нет.
Насилие, есть принуждение к действиям. При этом мне не совсем понятно, почему Вы считаете насилие единственно возможным проявлением власти. Власть вполне может обходиться без насилия и строиться, к примеру, на договорных отношениях. Или добровольное подчинение возможно. Власть, как правило, имеет конкурентное преимущество в осуществлении насилия, но это не является ни необходимым, ни достаточным признаком власти.
Теперь про государство. Мы с SAETом начинали спорить о государстве, как социальном институте. В этом случае оно ни в коем случае не сводится к власти. Более того, рассматривая необходимость государства с этой точки зрения мы должы, на мой взгляд, воспринимать преимущество государства в осуществлении насилия лишь как средство осуществления им своих функций. Не более того.

Цитата:
А государство как равный среди равных имеет не больше практических шансов на существование, чем и анархия. Именно в силу того, что это "лошадь круглая, абсолютно упругая, весом в один килограмм".

Доказать сможете?

Цитата:
Против общественного договора есть один простой довод - им названо простое статус-кво, не имеющее с договором ничего общего. Договор всегда является обдуманным, осознанным действием. В обестве же имеет место сложившееся равновесие между объектом и субъектом насилия.

Не вижу, как вопрос определения связан с самойтеорией общественного договора. Кроме того, утверждение "договор всегда является обдуманым", мягко скажем, некорректно. Договор есть соглашение. И соглашение это может быть как навязанным, так и добровольным. Вы, когда улицу переходите, обдуманно и добровольно с водителями контракт  стороне движения заключаете? Прям каждого ловите, думаете и заключаете? Вряд ли  ;)

               

               

SAET

  • Гость
To Bindaree на Ответить #52 от: 11-09-2005, 11:42:15
Цитата:
Вы уточните определение государства

Рискую показаться субъектом архаичных воззрений, но моё любимое определение государства создано во времена не столь отдаленные и звучит как «Основное орудие политической власти в классовом обществе, возникшее как организация экономически господствующего класса и представляющее собой особый аппарат, состоящий из специальных органов, призванных охранять общественный порядок, выгодный этому классу». Т.е., если с советского на русский, то это структура, призванная при помощи органов подавления и принуждения легализовать господствующее положение одной части общества над другими его частями.
Цитата:
При чем тут налоги? При чем тут военные?

Вот и я говорю: «при чем тут налоги?», «при чем тут военные?» на хуторе такое не создашь. У отдельно взятого хуторянина просто не будет возможности поддержать свою власть над сохуторниками (надеюсь, такое слово существует), разве что только посредствам личного обаяния.
Цитата:
А исполнение решений кто будет контролировать?

Журналисты. Сделает представитель властных органов что-нибудь, что народу не понравится - об этом напишут, народ настоятельно порекомендует этого злодея убрать. Власть же, если не хочет, чтобы буря народного гнева её смела, от «раздражителя» сама избавится. Чиновники будут управлять: принимать решения, реализовывать их, (они этому обучены), но помнить, что любое гипотетически не одобренное обществом действие будет стоить им должности (или жизни). Т.е., как менеджер: управляет, но прав на управляемое не имеет, может быть легко уволен.     


               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
Т.е., если с советского на русский, то это структура, призванная при помощи органов подавления и принуждения легализовать господствующее положение одной части общества над другими его частями.

Брр... это не экономическое определение, а марксистско-ленинистская пропаганда какая-то  :) Вы и теорию классов тоже поддерживаете?

Цитата:
Вот и я говорю: «при чем тут налоги?», «при чем тут военные?» на хуторе такое не создашь. У отдельно взятого хуторянина просто не будет возможности поддержать свою власть над сохуторниками (надеюсь, такое слово существует), разве что только посредствам личного обаяния.

На хуторе такое - легко. Государство в том или ином виде может существовать в любом обществе. Даже в таком определении, как у Вас. На хуторе главным будет отец семейства/староста или еще кто. А возможностями - вилы, лопата, скалка или другие подручные предметы, ели найдутся.

Цитата:
Журналисты.
 
Четвертая власть. Значит, они и станут государством в Вашем определении, поскольку именно они получат "средства принуждения" в распоряжение.

Цитата:
Сделает представитель властных органов что-нибудь, что народу не понравится - об этом напишут, народ настоятельно порекомендует этого злодея убрать.

Угу. И я даже пример могу Вам привести из истории. Один за всю историю, правда, но зато сколько шума наделал :)

Цитата:
 Власть же, если не хочет, чтобы буря народного гнева её смела, от «раздражителя» сама избавится.

Государство, построенное по принципам марксизма, в СССР существовало. Правда, оно обеспечивало не очень то и легитимную власть одной группы над остальным народом, но прекрасно справлялась и с народным гневом, и с журналистами.  ;)

Цитата:
Чиновники будут управлять: принимать решения, реализовывать их, (они этому обучены), но помнить, что любое гипотетически не одобренное обществом действие будет стоить им должности (или жизни). Т.е., как менеджер: управляет, но прав на управляемое не имеет, может быть легко уволен.

Не понимаю, чем Ваша система отличается от имеемой сейчас. Журналисты есть? Есть. Чиновники есть? Есть. Могут быть уволены? Могут. Чем существующая система Вам не устраивает? Формально она прекрасно подходит под Ваш идеал. Ну, скорректирована на информационные и трансакционные издержки, так и у нас реальный мир  ;)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Забавная темка. Начать с заголовка: все известные нам полит. режимы хоть какое-то время реально существовали, а многие существуют до сих пор и нас, очевидно, переживут. Ни одно сообщество крупнее хиповской коммуны на анархических принципах прожить хоть какое-то заметное время не смогло, к тому же (за исключением рахве что трудовых артелей) жили они не за счет собственного производства, а за счет паразитирования внутри уже существующих государств.

Н-да, а по поводу "истинной анархии" на хуторе или в той же артели - это явные илллюзии кабинетных мечтателей. Обычно в таких автономных системах наблюдается вполне себе жесткая личная власть. А уж основана она на традициях/наследовании, религии, личном обаянии, на умении манипулировать людьми  или прямой силе - вопрос отдельный; но называть это анархией всяко не стоит.

Внутри темы тоже сплошной прикол. Социалисты-утописты прошлого на том свете в гробу ворочаются, наверное, от утопичности и нежизнеспособности обсуждаемых тут прожектов.

И при этом люди еще что-то увлеченно обсуждают и, кажется, обсуждать в таком режиме способны вечно  ;D :'( ;D :'( ::)

Это коан. Сюда надо заходить, чтобы помедитировать и расслабиться. ;)

               

               

Bindaree

  • Гость
*целует Зеленого Ёжика в нос, плачет на его плече, жалуется на социалистов*

Кстати, разве мейнстрим марксизма и прочего социализма в итоге не отошел от идеи анархизма? :) мне казалось, они не только отошли, но и анархистов выгнали за нечистоту идей :)

разве Махно не плохо кончил? а Бакунина разве не выгнали из партии?  ;)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
* Зелёный_Ёжик  усиленно прячет колючки, утешая рыдающую Bindaree *

Цитата из: Bindaree on 22-09-2005, 08:15:06
 Кстати, разве мейнстрим марксизма и прочего социализма в итоге не отошел от идеи анархизма? :)


Да он к ней и не подходил ;)

См. "Манифест КП", Маркс-Энгельс, 1848г. - там, в частности, есть и о том, что нельзя путать коммунизм с анархией. Социализм как переходный этап по пути к коммунизму - тем более ;). Это, собственно, мейнстрим, по кр. мере официальный.

"Прочий социализм", конечно, может быть каким угодно. И анархическим, и монархическим  ;D

Цитата из: Bindaree on 22-09-2005, 08:15:06
  а Бакунина разве не выгнали из партии? 


* Зелёный_Ёжик  разочарованно вздыхает *

Из какой, извиняюсь, партии? Марксистом Бакунин не был никогда, хотя с Марксом усиленно контактировал. А выгнали его со присными не из партии, а из Интернационала, причем не за антисанитарность идей, а за попытки даже внутри Интернационала строить тайные общества и пр. заговоры  - что называется, увлекся малость  ;D

               

               

Bindaree

  • Гость
Зелёный Ёжик,

я знаю, мой способ выражения мыслей шокирует :) в частности, у меня Интернационал - тоже партия по плану *виновато чихает* я сильно упрощаю историю, сводя к известным мне понятиям :) иначе я путаюсь :)



               

               

OF

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 23-09-2005, 08:11:06
  в частности, у меня Интернационал - тоже партия по плану *виновато чихает* я сильно упрощаю историю, сводя к известным мне понятиям :) иначе я путаюсь :)


Ну хорошо хоть не песня... ;) Это обьединение партий, созданое именно Марксом. За всю историю их аж четыре набралось... Коминтерн из той же оперы. Вспоминаете?

               

               

Bindaree

  • Гость
Ну, про песню я постеснялась ::)

*читает про Коминтерн, который всегда считала за третий интернационал, понимает, что все считала неправильно и вообзе считать не умеет, плачет*
слушайте, я пойду лучше отсюда со своими знаниями... потому что у меня этих Интернационалов по плану пять как минимум, не считая анархического, крестьянского и еще пары-тройки каких-то там местных объединений типа международных профсоюзов... мне стыдно, что я опять вмешалась и все испортила, извините.

*уходит, хлопая себя ушами по щекам и обещает не флудить в серьезных форумах*

               

               

Ярни

  • Гость
Злостный оффтопик
Цитата:
*уходит, хлопая себя ушами по щекам и обещает не флудить в серьезных форумах*

Ну зачем так грустно, не такая ух и серьезная тема ибо:
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 22-09-2005, 02:41:04
Это коан. Сюда надо заходить, чтобы помедитировать и расслабиться. ;)


               

               

OF

  • Гость
А что такое коан?
Похоже на коапп... :)

               

               

Эотан

  • Гость
Бррр :) Ну и темка :)
По теме - мне кажется, что анархия нереальна по одной простой причине - группка более сильных товарищей всегда найдет способ подмять округу и наживаться на ней, попутно разбираясь с такими же лихими группками-соседями. С давних пор поменялось только оружие.
Разумеется, должны учитываться семейные, родовые и племенные (а возможно и религиозные) объединяющие факторы.

               

               

Nom

  • Гость
То что люди могут быть равными - иллюзия, идея фикс для дураков. Уже то что люди разнятся по развитости интеллекта, морально-боевым и волевым качествам, физическим возможностям и пр. делает идею равенства и безвластия лишь пустой идеей. Анархия возможна только в краткие исторический момент, пока одна власть сменится другой.

А может есть примеры успешных долговременных анархий? Я, например, ни одну не знаю.

               

               

Artais

  • Гость
Я считаю, что анархия - это утопия, потому что все равно какая-нибудь власть будет. Без власти жить не получится.

               

               

Scath

  • Гость
Временно -- получится. Другой вопрос -- насколько временно.

               

               

Nimerven

  • Гость

Цитата:
Слышала  как-то  мнение,  что  анархия -это  нет  и  не нужно  никакой  власти  как  органа  контроля  над  людьми,  никаких  там  законов о  том  что  нельзя  делать,  никаких  наказаний  за  преступления,  и  т.д. т.п.,  потому  что  люди  сами  вроде как  настолько  умные  и  сознательные,  чтобы  этих  преступлений  не  совершать.  Ну  или  как-то  в  этом  роде.  Вот  за  такую  анархию  я  обеими  руками,  только  вот  где  бы  взять  таких  людей
 

Ликанда, это уже не анархия, а коммунизм! :)

По-моему, анархия вообще невоможна при современном мировоззрении человека. да и коммунизм, в принципе, тоже. это только если общество будет состоять из одних энтузиастов.

               

               

SAET

  • Гость
Bendaree на ответ№52 от 11-09-2005 (с извинениями за задержку :-[)
Цитата:
Брр... это не экономическое определение, а марксистско-ленинистская пропаганда какая-то
Ну, Маркс и Ленин конечно молодцы, но такая «пропаганда», по-моему, устраивает всех приличных материалистов (и немарксистского толка тоже), звучит оно правдоподобней, кажется, чем какие-то там невнятные «общественные договоры».
Цитата:
На хуторе главным будет отец семейства/староста или еще кто. А возможностями - вилы, лопата, скалка или другие подручные предметы, ели найдутся
.
Да, но на хуторе доступ к разным армированным деревяшкам будут иметь все члены сообщества, что не позволит глубокоуважаемому товарищу старосте провозгласить себя Верховным Правителем Сарая, ему за это кости поломать могут… :)     
Цитата:
Четвертая власть. Значит, они и станут государством в Вашем определении, поскольку именно они получат "средства принуждения" в распоряжение
Нет, журналисты просто информируют население, а решает уже оно.
Цитата:
Угу. И я даже пример могу Вам привести из истории. Один за всю историю, правда, но зато сколько шума наделал
А я сотни 3-4 таких примеров могу, про Никсона там, про Клинтона…
Цитата:
обеспечивало не очень то и легитимную власть одной группы над остальным народом, но прекрасно справлялась и с народным гневом, и с журналистами
 ...и так было во всех странах мира, пока народ там не научил власть себя боятся, в особо развитых это произошло аж в 16 веке.
Цитата:
Не понимаю, чем Ваша система отличается от имеемой сейчас.
 И не моя она вовсе… да и не так у нас, в Российской Федерации я имею в виду. Да и «там» бюрократы отчитываются не столько перед народом, сколько перед определенными кругами, оплачивающими их назначение на должность.
Эотан сказал:
Цитата:
По теме - мне кажется, что анархия нереальна по одной простой причине - группка более сильных товарищей всегда найдет способ подмять округу и наживаться на ней, попутно разбираясь с такими же лихими группками-соседями.
Эх, как тут не согласиться?