Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: НЕРЕАЛЬНОСТЬ НЕ ОДНОГО ПОЛИТ РЕЖИМА ИЛИ КАК ВЫ ОТОСИТЕСЬ К АНАРХИИ  (Прочитано 4202 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bindaree

  • Гость
SAET,

любой институт ограничивает людей в чем-то или принуждаетих делать определенный выбор из возможных альтернатив. При этом почитать за анархию мир без институтов можно, только есть ли в таком мире смысл? :)

Тем более, что отсутствие институтов не является, ИМХО, равновесным состоянием для общества, так что придется всех людей разделить на необитаемые острова для достижения нужного эффекта :)

               

               

SAET

  • Гость
to Bindaree, на сообщение от 26-08-2005, 18:10:55
Согласен, но от наличия/отсутствия смысла в организации институтов ничего не зависит, они организовались по естественным причинам, основаны на неравенстве людей, и так же по естественным причинам могут развалиться, если люди, скажем, опять вернутся к натуральному хозяйству по каким-то (весьма катастрофическим) причинам.
А вообще пусть будет государство, но гос. власть можно свести до уровня придатка общества. Просто оплачиваемая армия чиновников, не смеющих шага ступить без общественного одобрения. Или это называется демократия? :)   


               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: SAET on 26-08-2005, 16:04:16
Ну не славяне, германцы какие-нибудь, греки, арии. Все слезли с дерева и развивались по той же схеме, некоторые раньше некоторые позже.

Мне просто не хочется рассуждать на тему "а откуда у славян возникло государство, сами придумали или подарил им кто". Меня интересует, почему запустился такой процесс, как создание власти. Избыток имеющихся ресурсов (по Энгельсу) или этого недостаточно?

Цитата:
Да, и я решительно против метафоры о сваливании с дерева наших предков, они сами слезли! :)   


Какая там метафора... Жила себе больная обезьяна, отпал у неё по причине дурной болезни хвост, свалилась она с дерева и стала человеком :)

               

               

UnReal

  • Гость
Слышала  как-то  мнение,  что  анархия -это  нет  и  не нужно  никакой  власти  как  органа  контроля  над  людьми,  никаких  там  законов о  том  что  нельзя  делать,  никаких  наказаний  за  преступления,  и  т.д. т.п.,  потому  что  люди  сами  вроде как  настолько  умные  и  сознательные,  чтобы  этих  преступлений  не  совершать.  Ну  или  как-то  в  этом  роде.  Вот  за  такую  анархию  я  обеими  руками,  только  вот  где  бы  взять  таких  людей ? ???

               

               

Gallis

  • Гость
Анархия возможна только на базе некоторых видов религии. Религия обеспечит устойчивость нужного уровня сознательности общины. Без религии анархия быстро перерастёт в иерархию.

               

               

Scath

  • Гость
Угум, а с религией -- в теократию.

               

               

Gallis

  • Гость
Под теократией, видимо, понимается, что-то, вроде, папизма. Но были и другие, именно анархические примеры. В Средневековье было несколько сект, практически устанавливавших анархическое самоуправление. И это базировалось на идеалах братства и уверенности в том, что Царствие Божие пришло или вот-вот придёт. Перед лицом его всякие буржуазные собственнические мелочи и индивидуализмы виделись ничтожными.

               

               

Scath

  • Гость
Ну и сколько времени они самоуправлялись? Очень быстро в их среде возник бы человек, тянущий всё себе. Это естественно.

Нужен регулирующий фактор. Например, у Фразера упоминается племя, все члены которого били короля перед коронованием. У этого племени королей было мало :)

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: SAET on 29-08-2005, 13:43:04
to Bindaree, на сообщение от 26-08-2005, 18:10:55
Согласен, но от наличия/отсутствия смысла в организации институтов ничего не зависит, они организовались по естественным причинам,

совершенно согласна :)

Цитата:
основаны на неравенстве людей,

далеко не все и не всегда :) и то, что государство - один из таких институтов, еще надо доказать, на мой взгляд :)

Цитата:
и так же по естественным причинам могут развалиться,

без вариантов :)

Цитата:
если люди, скажем, опять вернутся к натуральному хозяйству по каким-то (весьма катастрофическим) причинам.

институт государства не отомрет, а сожмется до уровня хозяйства  ;)

Цитата:
А вообще пусть будет государство, но гос. власть можно свести до уровня придатка общества. Просто оплачиваемая армия чиновников, не смеющих шага ступить без общественного одобрения. Или это называется демократия? :)   
 
Наверное :) А Вы не подумалио запретительно высоких трансакционных издержках такого решения?  ;)



               

               

von Strab

  • Гость
Анархия, как определение - это безвластие. Единственный вариант его установления - сделать людей полностью независимыми друг от друга - т.е. стать в экономическом и военном плане полностью равными (а не равноправными). Кто знает как этого добиться - шаг вперед, руки за голову, вдоль по коридору...

               

               

Bindaree

  • Гость
равность не гарантирует анархии, поскольку не гарантирует безвластия. Аналогично неравность может прекрасно уживаться с безвластием.

               

               

SAET

  • Гость
To Bindaree на  Ответ от: 30-08-2005, 10:52:41[
Цитата:
далеко не все и не всегда  и то, что государство - один из таких институтов, еще надо доказать,
 Да, действительно… не все и не всегда (Вы ведь церковь имели в виду?), но в случае с гос-вом что–либо доказывать излишне (как мне кажется), очевидно, что когда одни люди указывают другим людям что надо делать, то возникает резонный вопрос: «По какому праву? Они что умнее? Сильнее? Наглее остальных?». Видимо да.
Цитата:
институт государства не отомрет,

Не отомрет, думаете? Вполне возможно, если найдутся такие альтруисты, которые согласятся рулить страной за «спасибо». С крестьянина не производящего больше, чем он может съесть, налог собрать будет весьма непросто, на какие средства тогда содержать власть со всеми её полисменами, управленцами, военными, которые ничего сами не производят, но кушать-то хотят?
Цитата:
А Вы не подумалио запретительно высоких трансакционных издержках такого решения? 
 Какого решения? В смысле, поставив под контроль деятельность наших доблестных бюрократов, мы снизим эффективность их работы? Или это личный намек, продолжающий высказывание 
Цитата:
Скажите тогда уж, что против тоталитаризма   
 (ответ 37)? Ну да, против, но и демократию идеализировать не намерен, её считаю лишь результат временной победы самоорганизовавшегося общества над властью.


               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
Да, действительно… не все и не всегда (Вы ведь церковь имели в виду?), но в случае с гос-вом что–либо доказывать излишне (как мне кажется), очевидно, что когда одни люди указывают другим людям что надо делать, то возникает резонный вопрос: «По какому праву? Они что умнее? Сильнее? Наглее остальных?». Видимо да.
 
Вообще не понимаю, при чем тут церковь. Тем более, что на данный момент я вообще не уверена, что на текущй момент церковь - это институт, а не организация.
Или Вы утверждали, что абсолютно все институты снованы на неравенстве людей? Ну, это уж совсем слишком.

Ну да ладно. Самое страшное, что из приведенной выше цитаты я не могу понять, как Вы вообще институт государства определяете. Вы его, по-моему, путаете с бюрократическим аппаратом, который и институтом-то является далеко не вссегда, а к государству вообе имеет опосредованное отношение.
Если исходить из Вашей логики, то государство, в котором бюрократии нет, а исполнение законов блюдется, скажем, роботами, является абсолютно справедливым и не основанным на неравенстве. А то, что при этом жители могут быть разделены на касты по цвету носа, это не неравенство, а жизнь так сложилась :)
Вот после этого вывода японимаю, что я, видимо, просто не понимаю, что Вы имеете в виду. Поэтому давайте Вы уточните определение государства, как института, все же.


Цитата:
Не отомрет, думаете? Вполне возможно, если найдутся такие альтруисты, которые согласятся рулить страной за «спасибо». С крестьянина не производящего больше, чем он может съесть, налог собрать будет весьма непросто, на какие средства тогда содержать власть со всеми её полисменами, управленцами, военными, которые ничего сами не производят, но кушать-то хотят?

При чем тут налоги? При чем тут военные? В идеальном случае натуральное хозяйство представляет собой разрозненные хутора, каждый из которых представляет собой отдельное общество. Поэтому институт государства будет существоватьтолько в рамках этого отдельного общества, не распространяясь на соседние. Ни налоги, ни милиция, ни армия при этом не нужны единые. Только на уровне хутора. Государство, как институт, полностью отомрет только в экономике Крузо, поскольку там общества в принципе нет.


Цитата:
Какого решения? В смысле, поставив под контроль деятельность наших доблестных бюрократов, мы снизим эффективность их работы?
 
Имелось в виду решение о насильственном внедрении всеобщего голосования по каждому поводу. При этом, кстати, чиновники вообще не нужны. А зачем, если все решается всеобщим голосованием? Вот только эффективность этого механизма резко снижается с ростом общества. Кто там сказал "Демократия в Афинах ограничена силой голоса глашатого"? Постоянно проводить референдумы на тему "может ли Вася Пупкин подписать отпуск Вити Иванова" у членов обществане хватит ни желания, ни времени, ни денег. Так что Ваше предлоение приведет только к одому - эффективность государства, как механизма снижения издержек по управлению, мы сведем на ноль голосованием, но еще и будем платить чиновникам за работу? А исполнение решений кто будет контролировать? Народные дружины?

               

               

von Strab

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 07-09-2005, 19:38:32
равность не гарантирует анархии, поскольку не гарантирует безвластия. Аналогично неравность может прекрасно уживаться с безвластием.


Ваша ошибка, на мой взгляд в том, что власть Вы рассматриваете как обязательно формальную структуру. Это не так. Поэтому неравность будет сочетаться с насилием = с властью. Власть эта может быть неформальной, но от этого не менее сильной.
А если существует равность, то нет возможности установить своё превосходство.

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата из: von Strab on 11-09-2005, 13:10:57
Ваша ошибка, на мой взгляд в том, что власть Вы рассматриваете как обязательно формальную структуру. Это не так. Поэтому неравность будет сочетаться с насилием = с властью. Власть эта может быть неформальной, но от этого не менее сильной.
А если существует равность, то нет возможности установить своё превосходство.


Я рассматриваю государство, как институт. Формальный он или не формальный - это не важно. А про власть мы вообще еще не говорили. Вы с SEATом, на мой взгляд, путаете все в одну кучу - власть, бюрократию, силу, государство. А это, собственно, понятия разные. Причем кардинально.
Пожалуй, со вторым заявлением я и правда погорячилась - в долгосрочном периоде неравенство приведет-таки к расслоению. В случае, если интересы людей будут пересекаться, конечно.
А вот госуарство, как равный среди равных, существовать может. Пока Вы не привели ни одногоаргумента против общественного договора. Одни постулаты. Причем такие государства, правда неформальные, в истории прекрасно известны. К примеру, уже упоминавшаяся в этом треде "золотая лихорадка".
Другое дело, во что это все выродится в конечном итоге. Но нас это мало волнует, потому что все это произойдет в следствие внешних факторов, которые помешают хэппи-энду нашей модели.  ;)

               

               

von Strab

  • Гость
Дословный перевод слова "анархия" звучит как "безвластие". Поэтому о власти (и о насилии, как о единственной возможной форме выражения власти) и надо говорить. Государство в таком случае- это производная от власти, и потому о нём можно речи не вести. Соответственно, и путаницы нет.
А государство как равный среди равных имеет не больше практических шансов на существование, чем и анархия. Именно в силу того, что это "лошадь круглая, абсолютно упругая, весом в один килограмм".

Против общественного договора есть один простой довод - им названо простое статус-кво, не имеющее с договором ничего общего. Договор всегда является обдуманным, осознанным действием. В обестве же имеет место сложившееся равновесие между объектом и субъектом насилия.

               

               

Bindaree

  • Гость
von Strab,

Цитата:
Дословный перевод слова "анархия" звучит как "безвластие". Поэтому о власти (и о насилии, как о единственной возможной форме выражения власти) и надо говорить. Государство в таком случае- это производная от власти, и потому о нём можно речи не вести. Соответственно, и путаницы нет.
Насилие, есть принуждение к действиям. При этом мне не совсем понятно, почему Вы считаете насилие единственно возможным проявлением власти. Власть вполне может обходиться без насилия и строиться, к примеру, на договорных отношениях. Или добровольное подчинение возможно. Власть, как правило, имеет конкурентное преимущество в осуществлении насилия, но это не является ни необходимым, ни достаточным признаком власти.
Теперь про государство. Мы с SAETом начинали спорить о государстве, как социальном институте. В этом случае оно ни в коем случае не сводится к власти. Более того, рассматривая необходимость государства с этой точки зрения мы должы, на мой взгляд, воспринимать преимущество государства в осуществлении насилия лишь как средство осуществления им своих функций. Не более того.

Цитата:
А государство как равный среди равных имеет не больше практических шансов на существование, чем и анархия. Именно в силу того, что это "лошадь круглая, абсолютно упругая, весом в один килограмм".

Доказать сможете?

Цитата:
Против общественного договора есть один простой довод - им названо простое статус-кво, не имеющее с договором ничего общего. Договор всегда является обдуманным, осознанным действием. В обестве же имеет место сложившееся равновесие между объектом и субъектом насилия.

Не вижу, как вопрос определения связан с самойтеорией общественного договора. Кроме того, утверждение "договор всегда является обдуманым", мягко скажем, некорректно. Договор есть соглашение. И соглашение это может быть как навязанным, так и добровольным. Вы, когда улицу переходите, обдуманно и добровольно с водителями контракт  стороне движения заключаете? Прям каждого ловите, думаете и заключаете? Вряд ли  ;)

               

               

SAET

  • Гость
To Bindaree на Ответить #52 от: 11-09-2005, 11:42:15
Цитата:
Вы уточните определение государства

Рискую показаться субъектом архаичных воззрений, но моё любимое определение государства создано во времена не столь отдаленные и звучит как «Основное орудие политической власти в классовом обществе, возникшее как организация экономически господствующего класса и представляющее собой особый аппарат, состоящий из специальных органов, призванных охранять общественный порядок, выгодный этому классу». Т.е., если с советского на русский, то это структура, призванная при помощи органов подавления и принуждения легализовать господствующее положение одной части общества над другими его частями.
Цитата:
При чем тут налоги? При чем тут военные?

Вот и я говорю: «при чем тут налоги?», «при чем тут военные?» на хуторе такое не создашь. У отдельно взятого хуторянина просто не будет возможности поддержать свою власть над сохуторниками (надеюсь, такое слово существует), разве что только посредствам личного обаяния.
Цитата:
А исполнение решений кто будет контролировать?

Журналисты. Сделает представитель властных органов что-нибудь, что народу не понравится - об этом напишут, народ настоятельно порекомендует этого злодея убрать. Власть же, если не хочет, чтобы буря народного гнева её смела, от «раздражителя» сама избавится. Чиновники будут управлять: принимать решения, реализовывать их, (они этому обучены), но помнить, что любое гипотетически не одобренное обществом действие будет стоить им должности (или жизни). Т.е., как менеджер: управляет, но прав на управляемое не имеет, может быть легко уволен.     


               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
Т.е., если с советского на русский, то это структура, призванная при помощи органов подавления и принуждения легализовать господствующее положение одной части общества над другими его частями.

Брр... это не экономическое определение, а марксистско-ленинистская пропаганда какая-то  :) Вы и теорию классов тоже поддерживаете?

Цитата:
Вот и я говорю: «при чем тут налоги?», «при чем тут военные?» на хуторе такое не создашь. У отдельно взятого хуторянина просто не будет возможности поддержать свою власть над сохуторниками (надеюсь, такое слово существует), разве что только посредствам личного обаяния.

На хуторе такое - легко. Государство в том или ином виде может существовать в любом обществе. Даже в таком определении, как у Вас. На хуторе главным будет отец семейства/староста или еще кто. А возможностями - вилы, лопата, скалка или другие подручные предметы, ели найдутся.

Цитата:
Журналисты.
 
Четвертая власть. Значит, они и станут государством в Вашем определении, поскольку именно они получат "средства принуждения" в распоряжение.

Цитата:
Сделает представитель властных органов что-нибудь, что народу не понравится - об этом напишут, народ настоятельно порекомендует этого злодея убрать.

Угу. И я даже пример могу Вам привести из истории. Один за всю историю, правда, но зато сколько шума наделал :)

Цитата:
 Власть же, если не хочет, чтобы буря народного гнева её смела, от «раздражителя» сама избавится.

Государство, построенное по принципам марксизма, в СССР существовало. Правда, оно обеспечивало не очень то и легитимную власть одной группы над остальным народом, но прекрасно справлялась и с народным гневом, и с журналистами.  ;)

Цитата:
Чиновники будут управлять: принимать решения, реализовывать их, (они этому обучены), но помнить, что любое гипотетически не одобренное обществом действие будет стоить им должности (или жизни). Т.е., как менеджер: управляет, но прав на управляемое не имеет, может быть легко уволен.

Не понимаю, чем Ваша система отличается от имеемой сейчас. Журналисты есть? Есть. Чиновники есть? Есть. Могут быть уволены? Могут. Чем существующая система Вам не устраивает? Формально она прекрасно подходит под Ваш идеал. Ну, скорректирована на информационные и трансакционные издержки, так и у нас реальный мир  ;)

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Забавная темка. Начать с заголовка: все известные нам полит. режимы хоть какое-то время реально существовали, а многие существуют до сих пор и нас, очевидно, переживут. Ни одно сообщество крупнее хиповской коммуны на анархических принципах прожить хоть какое-то заметное время не смогло, к тому же (за исключением рахве что трудовых артелей) жили они не за счет собственного производства, а за счет паразитирования внутри уже существующих государств.

Н-да, а по поводу "истинной анархии" на хуторе или в той же артели - это явные илллюзии кабинетных мечтателей. Обычно в таких автономных системах наблюдается вполне себе жесткая личная власть. А уж основана она на традициях/наследовании, религии, личном обаянии, на умении манипулировать людьми  или прямой силе - вопрос отдельный; но называть это анархией всяко не стоит.

Внутри темы тоже сплошной прикол. Социалисты-утописты прошлого на том свете в гробу ворочаются, наверное, от утопичности и нежизнеспособности обсуждаемых тут прожектов.

И при этом люди еще что-то увлеченно обсуждают и, кажется, обсуждать в таком режиме способны вечно  ;D :'( ;D :'( ::)

Это коан. Сюда надо заходить, чтобы помедитировать и расслабиться. ;)